| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | ||
| 481
- 22.04.2012 - 11:57
|
479-ADV > вот, про Т-37 и понтоны/шнорхели, http://lib.rus.ec/b/70517/read , глава 11. Загружать инфой не буду. | | ||
| 482
- 22.04.2012 - 12:19
|
ADV "ну понятно: дошли до главы (14) насыщенной столь желанными вам ссылками на источники и слились))" . Знаете, сначала вы предлагали мне найти нестыковки и ложь в книжке Суворова. Я открыл первую же главу и нашел. Тогда вы предложили не зацикливатся на сапогах (типа неудачный пример). Я открыл вторую главу и опять-таки нашел белые нитки. Тогда вы предложили мне посмотреть, так сказать, избранные главы. Сами написали - 9, 10 - я их открыл - опять таки все шито белыми нитками - никаких доказательств, голословные утверждения и игра с образами, метафарми и гиперболами. Вот камрады фактологии подкинули по заводам - ну и что? Где ВСЕ производство вынесенное в приграничную зону? Где 15%? А ссылки с боеприпасами - Где потеря основной части боеприпасов "вываленных на грунт"? И эту главу выбрали ВЫ!!! Как важную и доказательную! ГДЕ там доказательства. Пожалуйста в студию! . Я тоже человек, за форумом круглые сутки сидеть нет времени. Я не суворов, мне за "срывание покровов" авторский гонорар не капает. . Что там еще из "убойных" аргументов? какая глава теперь будет ключевой, с железобетонными доказательсвами? 14? Ну давайте посмотрим: | | ||
| 483
- 22.04.2012 - 12:28
|
475-ADV > Э нет, пардон, что там у гуру? Резун: пишет: « Если Сталин намерен вести святую оборонительную войну, если он намерен удерживать свои рубежи, то в этом случае новые заводы боеприпасов надо размещать за Волгой... … если были опасения, что Красная Армия не сможет удержать границы и будет отходить, то в этом случае новые заводы Наркомата боеприпасов надо строить не за Волгой, а еще дальше — на Урале: там есть сырье, там достаточная индустриальная и энергетическая база, там заводы будут в абсолютной безопасности…. Но ни первый, ни второй варианты даже теоретически не обсуждались. Не было нужды. ... И было решено новые снарядные заводы не за Волгой строить, и не на Урале, а ближе к границам…» На деле: Строительство Челябинского ферросплавного завода, реконструкция Златоустовского, Саткинского, Ашинского, Каменск-Уральского металлургических заводов, возведение Магнитогорского металлургического комбината, восстановление Карабашского медеплавильного завода и других предприятий создали в 1930-е гг. мощную металлургическую базу для развития оборонной промышленности региона. В 1930-е гг рядом со старыми и новыми металлургическими заводами развернулось строительство крупных машиностроительных предприятий, предназначенных для выпуска оборонной продукции. Среди них были крупнейший в Европе комбинат по производству снарядов и авиационных бомб — станкостроительный завод № 78 в Челябинске, машиностроительные заводы по выпуску стрелкового оружия № 54 и № 385 в Новом Златоусте, снаряжательный завод № 114 в Копейске, завод боеприпасов № 376 в Каменске-Уральском. 1940, конец года. Завершена перестройка завода № 259 (им. В. И. Ленина) на военные рельсы. Если в 1938 году доля оборонной продукции в общем объёме валовой продукции составляла 38,8 , то в 1939 году уже 56,8 . Объём оборонной продукции в 1940 году составил 176,9 к уровню 1938 года. До войны завод освоил и успешно изготовлял 45-мм бронебойный, 107-мм осколочно-фугасный, зажигательный и химический, 122-мм осколочно-фугасный и осветительный снаряды, а также 107-мм пехотную мину для 107-мм горно-вьючного полкового миномёта. К Главе 14. Ледокол. Резун: «Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Полевой устав РККА 1939 г.» Полностью это предложение в проекте ПУ РККА 1939 года звучит следующим образом: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." По поводу невозможности использования РФ обороне. Наставление по боевой деятельности речных флотилий (НРФ-39):«Основу, цель и содержание боевой деятельности речных флотилий, составляют действия совместно с сухопутными войсками и в интересах сухопутных войск». С кем взаимодействовать в глубоком тылу Днепровской флотилии, после выхода СССР к Дунаю? Дунайская была создана, как противовес румынской флотилии. Предвоенным приказом ОдВО ставились именно оборонительные задачи. Флотилии могли действовать как в обороне, так и наступлении. Основу Пинской флотилии СССР составили трофеи из польской Пинской флотилии. Зачем мирным пшекам флотилия? ПФ вполне успешно выполняла поддержку отступающих и контратакующих войск. В общем, как всегда: не в шахматы, а в карты, не выиграл, а проиграл, и не чемпионат мира, а сто рублей – а в остальном все верно. Но – в главном он прав (С). | | ||
| 484
- 22.04.2012 - 12:55
|
Читаем 14 главу "Когда была сформирована 112 танковая дивизия". . Общий смысл: количество войск было на порядок больше, чем указывается в распространенных источниках. Приводится мещанина цифр в стиле Перьльмана без структурированного вывода. Приводятся факты (пока не проверяю, допустим подлинные) о формировании дивизий с большими номерами (свыше 300) в довоенный период. Указывается что до войны были сформировано НОВЫЕ (на это особо акцентируется внимание, что именно новые, и что именно уже сформированные, готовые к бою. Прямо не произносится, но поскольку они противопоставляются еще формирующимся и сравниваются с немецкими у читателя создается впечатление что это уже готовые укомплектованные техникой и личным составом подразделения) 125 стрелковых, 30 моторизированных, 61 танковую, 79 авиационных дивизий. При этом особенно подчеркивается что это новые, подразумевается что были еще и старые) Так же еще до войны приступили к формированию еще 60 стрелковых дивизий. . Осмысливаем: Источники, ссылки - комплексных - нет. Есть раздерганные источники на отдельные факты сущетсвования отдельных дивизий до войны с большими порядковыми номерами - 9 ссылок. Допустим ссылки все верные. Но их ТОЛЬКО 9!!! И это только факт существования. Где были расположены эти дивизии, степень их боеготовности, штатный состав и укомплектованность техникой не приводятся. Доказательств непрерывности номеров не приводится. . Теперь простая логика. Если у нас есть 300-я дивизия. Почему непременно должны существовать еще 299? Почему они не могут быть ликвидированны, расформированы, зарезервированны за 2, 3 и прочими мобилизационными эшелонами? Почему? Потому что так сказал Суворов. Доказательства? Нет доказательств. Вопрос уже в инете разжеван до посинения - гуглим. Первые же ссылки: http://www.pereplet.ru/history/Russi...1/spravka1.htm - всего по сухопутным войскам 303 дивизии на июнь 41. ВСЕГО ВСЕХ родов войск по ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Учитываем что в РККА идет процесс переформирования, естественно значительная часть подразделений расформировывается и переформировывается. . Мораль: Суворов в своем ключе, из формального наличия весной 41 302-й дивизии сделаны выводы о изготовленных к нападению 302х дивизиях. Ну, он конечно говорит "я не знаю", "все это страшная государственная тайна", "но вы подумайте".... Все опять в стиле желтой прессы - никаких фактов, одни намеки и выводы шитые белыми нитками. Исходный тезис не доказан. . ADV, Мы так будем все главы разбирать? по очереди? А то праздников не хватит - нужно будет отпуск брать. :) | | ||
| 485
- 22.04.2012 - 14:15
|
481-Winny > плюс можно плавно перейти к 37-му и кровавомупалачуипараноикусталену. Вот, если верить Резуну, у нас таких танков 4 тысячи. Танков, которые не могут выполнять боевую задачу зимой, в грязь, на сильном течении, при крутых берегах. Т.е. - затрачены средства, затрачен труд, и на выходе - почти ничего. Броневик обр. 1913-го года. И чуть выше ув. Фриц вопрошает "а почему это не накопали, не зарылись, не понаставили орудий/пулемётов/колючки ?!". Да потому и не сделали, что не хватило. И некая доля вины - вот на этих разрабах плавающих танков, динамореактивных пушек, радиоуправляемых катеров и пр. А ведь, насколько помню, конструкторов этих танков не репрессировали. | | ||
| 486
- 22.04.2012 - 16:33
|
484-Flover > "Где были расположены эти дивизии, степень их боеготовности, штатный состав и укомплектованность техникой не приводятся. Доказательств непрерывности номеров не приводится" - про танковые дивизии и корпуса можете к примеру вот здесь почитать: http://mechcorps.rkka.ru/index.htm на момент написания "Дня М" вполне возможно полных данных и не было, а если и были, то как вы это себе представляете - перечислять в книге полные данные по 61 дивизии? "День М" это все ж не статистический сборник. | | ||
| 487
- 22.04.2012 - 16:37
| 485-Winny > конструкторов-то за что? конструктору ставит задачу заказчик (если говорить о танках, то автобронетанковое управление РККА) и конструктор ее выполняет. Можно говорить о вине тех, кто неправильно спрогнозировал, какое именно оружие потребуется в грядущей войне. | | ||
| 488
- 22.04.2012 - 16:44
|
484-Flover > "Все опять в стиле желтой прессы - никаких фактов, одни намеки и выводы шитые белыми нитками." - я бы мог конечно предложить вам переключиться в дискусии на "День М - 23 июня" Солонина, который написан значительно позже и в котором автор ссылается во многих вопросах на сборник "Гриф секретности снят", состовителями которого являются генералы из ГШ РФ (и еще на большое число источников, которые появились к тому времени), но тогда пожалуй действительно праздников не хватит)) Да и нет у меня задачи перевербовывать активных антирезунистов, я уже выше об этом писал... | | ||
| 489
- 22.04.2012 - 17:56
|
"Да и нет у меня задачи перевербовывать активных антирезунистов, я уже выше об этом писал..." И это все, что вы можете ответить??!! То есть возражений мне у вас не найдется? Фактов, аргументов? Одна риторика? . Вы выскажитесь конкретно. Вы меня спросили - по конкретным главам. Я конкретно ответил. По каждому положению Суворова доказательств в тексте нет. Имеющиеся документы не подтверждают, а опровергают суворова. Я привел ссылки, факты, цифры. Вы не согласны? Ну так докажите. - Давайте, все ждут с нетерпением доказательства уникальности ТБ7. - Все ждут доказательства вывоза боеприпасов в приграничные леса на грунт и потери в первые дни войны. - Все ждут доказательства уничтожения 85% производства боеприпасов. - Все ждут доказательства наличия 300 мотострелковых дивизий. . Давайте не стесняйтесь. Не надо подменять предметный разговор беспредметными отмазками. | | ||
| 490
- 23.04.2012 - 11:21
| Думаю,без автора тут не обойтись :) бо Белостокский выступ,это "аргумент" :) (прости господи) | | ||
| 491
- 23.04.2012 - 17:21
| Владика там чё,в застенки ГБ Белоруссии загребли штоль? | | ||
| 492
- 23.04.2012 - 17:42
|
491-JAZZ 77 > справки собирает :) А ведь я ему говорил - Владик, привлекут тебя за намерение изнасиловать. Аппарат есть ? работает ? всё, жди. | | ||
| 493
- 23.04.2012 - 21:52
|
489-Flover >"И это все, что вы можете ответить??!! " - я (и н6е только я) тут уже в течении двух тем отвечаю и вопросы задаю. Ходить "по кругу" в ознаменовании того что вы тут появились извините, не готов. Было сказано про группировки войск, их численность, состав. Про предвоенную внешнюю политику СССР и штабную игру января 1941 на самом высоком уровне. Про регулярные "обломы" историкой-"профессионалов" создать непротеворечивую концепцию истории Великой отечественной войны и про нежелание властей рассекречивать документы семидесятилетней давности. Вам все сказанное кажется неубедительным? Ну что ж я могу поделать, оставайтесь при своем мнении. "Я привел ссылки, факты, цифры. Вы не согласны?" - нет, не согласен. В книгах Резуна и Солонина тож "ссылки и факты" (и куда как поболе, чем вы привели), но Вам они кажутся неубедительными. А для меня не убедительны Ваши. | | ||
| 494
- 24.04.2012 - 06:02
|
493-ADV > а) непротиворечивая концепция уже создана 22.06.41 "по факту". б) "дело Гесса" тоже секретят, и это нормально. По нашей эвакуации пром-ти тоже практически нет открытых док-тов, только июльское постановление ГКО. в) "факты" Резуна ув. Фловер уже в который раз опровергает. | | ||
| 495
- 24.04.2012 - 08:01
|
493 - ADV Гы. Вопросов больше не имею. Удалиться с гордо поднятой головой повторяя про себя "мне это вовсе и не надо" - это тоже выход :) | | ||
| 496
- 24.04.2012 - 10:38
| 492-Winny >Бедняга.Будем писать за него Батьке писать,шо мол возьмём на поруки всё такое? :) | | ||
| 497
- 24.04.2012 - 12:11
|
496-JAZZ 77 > а ты готов его взять ? я - нет. Пусть на своей шкуре свою логику ощутит. З.Ы, приму в ответ твоё предложение, и на этом предлагаю флуд - того-сь :) | | ||
| 498
- 24.04.2012 - 16:00
| 493-ADV > АДВ, если Вы не обиделись и не ушли совсем :) - попробуйте прочесть оконцовку в http://lib.rus.ec/b/70517/read, а потом можно будет и обсудить, если что непонятно. | | ||
| 499
- 24.04.2012 - 16:53
| 497-Winny >Ок,не будем,просто я жалостливый )) | | ||
| 500
- 24.04.2012 - 20:40
|
498-Winny > нет, я не обиделся, да и на что обижаться - обменялись мнениями, остались при своих. Все нормально)) Постараюсь прочитать всю ссылку (надо ж понять, на чем основывается аргументацию оппонентов), но не обещаю, что быстро получится. | | ||
| 501
- 24.04.2012 - 22:32
| 500-ADV > Аргументация оппонентов проста,как трусы за рубиль двадцать :) Резун обманывает в одном,притягивает за уши второе,не договаривает в третьем.Когда скапливается несколько нестыковок,то проверять все его аргументы уже как то теряет смысл.Нет? | | ||
| 502
- 25.04.2012 - 11:35
|
501-JAZZ 77 > когда скапливается несколько нестыковок в книге двадцатипятилетней давности, то это вообще не показатель - становится доступной новая информация, ессно многие тезисы, устаревают. И если все так просто ("обманываает, притягивает, недоговаривает"), то отчего ж никак не "утопят" его версию? Много всего всплывало за последние 25 лет по разным темам. Ну и где это все теперь, кто об этом помнит? А в этом вопросе уже до того дошло, что "Памятки юному Антирезунисту появляются")) http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541112 | | ||
| 503
- 25.04.2012 - 11:41
|
502-ADV > попробуйте утопить версию, что КАМАЗ - секретный боевой вертолёт :) Ну как, - по Резуну вопросов не осталось ? Что дальше ? | | ||
| 504
- 25.04.2012 - 11:56
|
ADV А с чего вы взяли что его версия вообще "плавала"? С того что книжки печатаются и покупаются? Так и не такое печатается и читается - Вы еще Бунича почитайте :) Никто из адекватных УЧЕНЫХ никогда Суворова в серьез не принимал, а он никогда в НАУКУ не лез. Не в нашу, не в иностранную. Вы мешаете историческую науку и желтую прессу. С таким же успехом можно ошарашивать физиков, что ни не могут опровергнуть божественную природу Христа! . В книгах Суворова ничего не устаривает. Они все так же будоражат умы... И так же печатаются, продаются и читаются. Но как там не было ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, так и нет. Как не являлись они НАУЧНЫМИ по своей методике, по доказательной базе, так и не являются. Я еще в прошлой теме это писал. . Ладно, у нас все оболванены, архивы засекречены, а запад то что? Почему он в Англии на журналистских правах печатается? Почему он в США не сделал революции в истории 2 мировой? Все по тому же - Это не история. Это художественная литература :) | | ||
| 505
- 25.04.2012 - 12:02
|
Я, с одной стороны, готов признать за суворовым даже одно доброе дело. Своим "срыванием покровов" он так раззадорил народ, что интерес ко второй мировой, к истории СССР реально в массах разгорается. Конечно кто в какой степени - кто по вершкам, кто поглубже копает, но народ интересуется, начинает понимать что "доверяй, но проверяй", что можно мухлевать с источниками и трактовками. И в результате приобретает знания по истории родной страны и опыт критического (или не очень критического - но все таки...) осмысления чужих слов. . Так что Вы мне не верьте. Не мне, не Winny, не JAZZ 77, не Суворову. Вы верьте себе, и перекрестной проверке :) | | ||
| 506
- 25.04.2012 - 13:03
| 504-Flover >Некоторые вещи плавают весьма хорошо ))) | | ||
| 507
- 25.04.2012 - 17:38
|
503-Winny > "Что дальше ?" - а зачем "дальше", если ответы и на предыдущее лично для меня малоубедительны? Найду время, почитаю Исаева, может тогда появится драйв поспорить "дальше". 504-Flover > про "адекватных УЧЕНЫХ " уже писал. Пусть для начала напишут непротеворечивую историю ВОВ которая бы объясняла все факты, ставшие известные со времен выхода "брежневского" многотомника. На данный момент я считаю их бездельниками, даром проедающими немалые бюджетные деньги. Кстати, Исаев (он же нынешнее знамя антирезунистов, я правильно понимаю?) тоже непрофессиональный историк. И я лично сомневаюсь что "серьезные" относят его к своим авторитетам)) "Вы верьте себе, и перекрестной проверке " - совершенно правильный подход. Но дело в том, что сейчас на уровне СМИ и инета можно накопать подтверждений и найти сторонников практически на любую гипотезу по историческим вопросам. И что - пытаться проверять в архивах? Во-первых, лично у меня на такое ни времени ни желания нет. А во-вторых (как уже говорилось), многое закрыто до сих пор. Так что приходится или на веру принимать или (как поступает подавляющее большинство наших соотечественников) просто "забить". 506-JAZZ 77 > например, ледоколы)) | | ||
| 508
- 25.04.2012 - 18:21
|
504-Flover > "он никогда в НАУКУ не лез. Не в нашу, не в иностранную." - вот что пишет Резун по этому поводу. Понятно, что я свечку при таких его беседах не держал и у вас есть полная возможность сказать, что он опять врет))) "И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах… Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру." http://lib.rus.ec/b/206273/read | | ||
| 509
- 25.04.2012 - 18:33
| 507-ADV >Спорить не выходит,вы всё время требуете доказательств.Потом новых и новых. | | ||
| 510
- 25.04.2012 - 18:33
| +509 Ледоколы не плавают,это вам любой моряк скажет ;) | | ||
| 511
- 25.04.2012 - 18:38
| 508-ADV >ну опять же,Резун пишет про себя любимого. | | ||
| 512
- 25.04.2012 - 18:54
| А вы всё "шрайбуете")) | | ||
| 513
- 25.04.2012 - 18:59
|
Моё отсутствие никаким образом с ГБ не связано. Ездил на/в Украину, за могилками предков поухаживать, да с односельчанами повидатся. | | ||
| 514
- 25.04.2012 - 19:42
| Ааа,а мы то уже обрадовались )) | | ||
| 515
- 25.04.2012 - 19:43
| +514 ну ты давай усваивай пропущенное и постарайся по меньше про белостокский выступ | | ||
| 516
- 25.04.2012 - 20:31
|
515-JAZZ 77 > Гм.. так через Белоруссию немцы и прирулили к неререзиновой.. | | ||
| 517
- 26.04.2012 - 00:43
| 516-Vlad55 >гм,дак аб этом ни хто и не спорит | | ||
| 518
- 26.04.2012 - 05:33
| Цитата:
Цитата:
513-Vlad55 > канеш-канеш :) Мы тебе верим. | | ||
| 519
- 26.04.2012 - 05:38
| Цитата:
http://lib.rus.ec/b/76909/read Там много, по всей по 2МВ, поэтому попробуйте для начала главу Сюжет пятый: «Барбаросса» – планирование поражения | | ||
| 520
- 26.04.2012 - 05:41
|
К 519-Winny > точнее, вот : Часть 2. ВОЙНА ОКХ Сюжет первый: несостоявшийся разгром (план Бунича-Суворова в действии) | |
