| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | ||
| 561
- 27.04.2012 - 23:51
|
546-ADV > приведенные в 538 воспоминания - это частный случай. Не знаю какой, я проверил данный случай. Выяснил, что Липканский ПО встретил войну на границе. Трактовать Свиридова можно также следующим образом. Это могла быть резервная застава комендатуры, после смены ушла обратно в комендатуру, могла быть застава маневренной группы, ушла обратно в отряд, или это могли быть подразделения одного из четырех инженерных батальонов ПВ, сформированных для оборудования новой границы. Кстати, Вы читали мемуары Свиридова или верите резуну на слово? А окружной госпиталь ЗапОВО на одном из пограничных островов Брестской крепости - недосмотр Павлова? Этот госпиталь за № 432 (на 450 коек) находился в Минске. Уважаемый ADV, а что Вам самому мешает проверить доводы резуна? | | ||
| 562
- 28.04.2012 - 05:36
|
557-ADV > мимо меня прошло, не видел. Но это чётко ложится в моё мнение, что "наверху" или нет цельного понимания, или - в том случае, если оно полностью совпадает с ... сталинскобрежневским - по каким-то причинам озвучивать пока нельзя. История ж не оторвана от политики. Та же Катынь - хороший пример. 558-ADV > 1. Я не военисторик, и даже не служивший, - но резуновская картина бардака у нападающих не кажется мне правдивой. Можно, кстати, попросить сравнить с французской кампанией. Это раз. Насыщенность немецкой территории дорогами гораздо больше, чем нашей, и осуществить манёвр резервами гораздо проще - это два. Удар по Плоешти вызовет сокрушительный фланговый удар - это три. в общем, меня Вы не убедили. З.Ы. г-да/товарищи, у кого какой взгляд на последствия нашего нападения ? Выводы Резуна, Исаева и Переслегина я знаю. Два последних сходятся в одном : на начальном этапе - только оборона, размен пространства на время. 2. Воюют не люди :) Воюют структуры, - т.е. правильно подобранные пропорции вооружений (в широком смысле). 3. "Война - не покер, её нельзя объявлять, когда вздумается". Но -с натяжкой - могу принять. 4. В принципе согласен - но тогда есть противоречие с п.3. Нет ? 560-sieg117 > зиг, Вы - вроде как ходите на виф2. Какое там отношение к резунистам ? | | ||
| 563
- 28.04.2012 - 06:00
|
562-Winny > я чаще сюда захожу http://vif2ne.ru Как относятся к резуну и Ко? Да прикалываются в основном, его опусы давно там разобраны. | | ||
| 564
- 28.04.2012 - 06:05
| 563-sieg117 > сейчас в первый раз зашёл - похоже, там плотный междусобойчик :), фиг продерёшься, если ты не историк. Только гостем. | | ||
| 565
- 28.04.2012 - 13:25
| 564-Winny >Вини,на политике,да и на любом другом форуме точно так же.Надо примелькаться,иначе с тобой ни кто не будет разговаривать. | | ||
| 566
- 28.04.2012 - 15:57
| 565-JAZZ 77 > там нет обычной регистрации. Пишешь админу - хочу стать участником, а уже админ решает. | | ||
| 567
- 28.04.2012 - 17:08
| 566-Winny >ууу,как у них всё строго.Тада не удивительно,что резунистов тупо банят. | | ||
| 568
- 28.04.2012 - 19:07
|
560-sieg117 >"Вы серьезно считаете, что наше послезнание могло повлиять на доклады т. Голикова и военное строительство?" - нет, мне просто интересно, насколько облажалась наша разведка в этом вопросе.. "Вкратце напомните" - если попадутся материалы в инете, приведу. Жду того же от вас в отношении утверждения "Развернули 1.06.41 из стрелковых дивизий, но не подготовили". "Почитать Исаева" прошу не предлагать. "На брехню резуна об 1 млн" - может и не миллион, но надеюсь не будете отрицать, что парашутный спорт в [*****] годы в СССР был достаточно массовым? | | ||
| 569
- 28.04.2012 - 19:16
|
561-sieg117 > "Это могла быть резервная застава комендатуры" - а что в междуречье делал батальон Свиридова? Что значит "Берегли мост для наступления?" "что мешает?" - хорошо, я постараюсь выбрать время, найти книгу Свириджова и прочитать (хотя бы то место) полностью. И про "госпитальный" остров Брестской крепости посмотреть альтернативные источники. | | ||
| 570
- 28.04.2012 - 19:22
| 562-Winny > "История ж не оторвана от политики" - это вне сомнения. И я не утверждаю, что окажись я на месте власть имущих открыл бы все архивы и все бы тут же рассказал ;-) Хотя с другой стороны я не понимаю, почему версии Резуна, Солонина и других "альтернативных" историков в котрых речь идет о замыслах верховного руководства СССР трактуются их критиками как посягательство на подвиг народа, во многом благодаря которому и была завоевана Победа... | | ||
| 571
- 28.04.2012 - 19:42
| 562-Winny > " Воюют не люди :) Воюют структуры" - воюют (и все остальное в нашем мире совершают) люди Можно создать "структуры", оптимально соответствующие "золотым сечениям" (я ж правильно понимаю, что ваще преклонение перед структурами вызвано работами Исаева?), можно обеспечить бойцов (или строителей, или разработчиков ПО, или медиков) суперсовременной техникой. Но если у людей не будет мотивации, если среди них не окажется организаторов "низового" звена, если люди не будут верить в себя и в свое дело, в своих товарищей - ничего путевого у них не получится. И никто меня в обратном не убедит - ни Резун, ни Исаев, ни вы, ни Путин. Потому что у меня есть свой уже достаточно большой и разнообразный жизненный опыт. | | ||
| 572
- 28.04.2012 - 19:50
|
562-Winny >" но тогда есть противоречие с п.3. Нет ? " - я правильно понимаю, что противоречие в том, что Гитлер спонтанно решил напасть на Югославию, его ГШ быстро свесртали планы агрессии и вермахт быстро провел операцию? Если в этом, то югославский ТВД был в разы меньше чем советско-германский, там были хорошие дороги и подавляющее превосходство вермахта. Если противоречие в другом, то поясните в чем именно. | | ||
| 573
- 28.04.2012 - 19:54
| + к 571. конечно, хорошо оснащенные и правильно "структурироваенные" коллективы люди будут действовать лучше, чем разутые-раздетые и скомплектованые по дурацки. Но повторяю, ключевой фактор - люди и их целеустремленность. | | ||
| 574
- 28.04.2012 - 20:09
|
"воюют структуры" - вот "иллюстрация"(думаете, из Резуна? ошибаетесь - из воспоминаний немецкого солдата, цитируемых Исаевым)) " В истории 1 горно-стрелковой дивизии бой у населенного пункта Язув Старый описывается так: «Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены» - надеюсь, не будете утверждать, что горнострелковый (т.е. легковооруженный) полк, на вооружении которого противотанковые пушки, снаряды которых "просто отскакивают от танков" это "оптимальная противотанковая структура"? А результат-то налицо (даже если немец (и Исаев с ним вместе) слегка привирают)... | | ||
| 575
- 28.04.2012 - 20:34
|
Только не надо меня после п.574 упрекать в преклонении перед боевым духом вермахта - речь совершенно о другом. И я ни сколько не сомневаюсь, что и советские солдаты летом 1941 не только сдавались в плен, но и проявляли мужество и героизм. Просто приведенный пример имхо очень к месту при обсуждении "воющих структур". | | ||
| 576
- 28.04.2012 - 22:03
|
568-ADV > Честно говоря, немного странно: то утверждаете, что все уже разжовано, то поищу в интернете... Исаева не предлагать. Директива Нач ГШ КА Жукова устроит? ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34678 17 мая 1941 г. В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30* в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены… ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ Боевую подготовку воздушно-десантных соединений продол-жать в соответствии с требованиями приказа № 30, добиваясь полного и качественного выполнения поставленных задач. Новые воздушно-десантные соединения к 1 августа научить: — совершать парашютные прыжки с оружием и снаряжением со средних высот (600—700 м) в светлое время; — производить подцепку под самолет и производить переброску в тыл противника тяжелого вооружения: танков, артиллерии, минометов, крупнокалиберных пулеметов на мехтяге, их отцепку и приведение в боевую готовность после приземления; — выполнять боевые задачи взводом, ротой и батальоном после приземления в тылу противника, научить прикрывать свою выброску дымами как с самолета, так и выброской дымовых шашек. Особенно тщательно отработать ночные действия парашютных и десантных частей в тылу противника. До 15 сентября во вновь сформированных соединениях провести по одному ротному, батальонному и бригадному воздушно-десантному учению с фактической выброской с самолетов на парашютах. На остальных учениях выброску обозначить небольшими группами. Во всех воздушно-десантных соединениях командно-штабные учения проводить с фактической выброской на парашютах или высадкой с самолетов, отрабатывая при этом полностью все вопросы организации и проведения воздушно-десантной операции…(РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 81, л. 60-75) То есть к 1 августа 1941 года десантники должны научиться прыгать с парашютом, к осени -начать тренировки по высадке в боевых условиях. О какой готовности ВДК к десантным операциям раньше 1942 года вообще может идти речь? | | ||
| 577
- 29.04.2012 - 09:53
| 568-ADV >Это называется косвенная улика.И где это можно узнать,что парашютный спорт был развит?От чего отталкиваться?Если,к примеру,в СССР прыгали в день 1000 человек,а в каком нить Южном Негритяне ни одного,то да,был развит. | | ||
| 578
- 29.04.2012 - 10:29
|
569-ADV > Про мост. Наверняка, фраза вырвана резуном из контекста, ему не впервой. Мемуаров в полной редакции мы не читали. Принять решение о минировании моста на границе - это вообще не компетенция комразведбата и даже не комдива. Что в междуречье делал батальон? - выдвинулся на усиление или замену маневренной группы, инжвзвода, которые прикрывали или обустраивали границу. Свиридову простительно не знать структуры погранвойск, именно отсюда выходит объяснение про "снятых пограничников". Погранвойска состоят из линейных застав, стоящих непосредственно на границе. В 1941 г. 4-5 линейных застав были объединены в погранкомендатуру. В погранкомендатуре существовала резервная застава, которая по приказу коменданта участка или приказу свыше могла быть переброшена на любой участок в зоне ответственности комендатуры. Кроме того, существует гарнизон пограничного отряда, в состав которого входила маневренная группа, (3-5 пограничных застав - 150-250 человек), комендантский взвод, авторота, школа младшего начсостава, инженерный взвод. Маневренная группа является резервом первой очереди отряда и, по приказу начальника отряда или приказу свыше, может быть переброшена на любой участок отряда. Школа младшего начсостава - резерв второй очереди, может действовать аналогично. Инженерный взвод работал на границе. В 1939 г., для оборудования новой границы, было сформировано 4 инженерных батальона погранвойск. И все они носили пограничную форму, и отличить подразделения было невозможно. В брошюре "Бричанщина в войне", (общ-во "Знание" Молдавской ССР, 1990,стр. 5) пишется :"Еще в ноябре 1940 года для прикрытия границы в помощь пограничным частям были выделены подвижные отряды поддержки из частей Красной Армии, дислоцировавшихся в пограничных районах. В качестве таких отрядов для 2 - й комендатуры была 8 - я усиленная рота лейтенанта Ишмулина Аркадия Ивановича, распологавшаяся в землянках на окраинах Липкан, а для 3 - й комендатуры - 9 - я рота лейтенанта Олисашвили Александра Георгиевича, распологающаяся в Коржеуцах. Обе роты входили в состав 389 - го стрелкового полка 176 - й стрелковой дивизии". Это о Липканском ПО, о котором пишет Свиридов. Если бы резун взял бы книгу "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941 г." (Москва, изд-во Наука, 1972) , то в разделе Молдавский погранокруг, нашел документы и по Липканскому ПО. Заставы дрались на границе. Так что, соврал резун. | | ||
| 579
- 29.04.2012 - 17:04
|
575-ADV > дык ... После наших :) - немцы лучшие солдаты в мире. Как-то видел ч/б амеровсий худфильм на тему 2МВ, 44-й или начало 45-го. Впечатление - амерские солдаты на уровне румынских. 573-ADV > помниццо, не так давно приводили слова какого-то вояки-афганца. "Если бы эти американские подонки сошлись с нами лицом к лицу, то мы бы им ..." 570-ADV > ИМХО, вопрос не в принижении подвига наших дедов. Вопрос скорее в том, что ... (задумался) Ну вот, к примеру, автор данной темы. Для него что Сталин, что Гитлер - одинаково. Или вот поляки - под соусом Катыни начинают закидывать удочку на тему "а денег бы надо". 571-ADV > вначале - да, Исаев. Спорить с Вашим опытом - не могу и не хочу, поскольку только идиот будет спорить с таблицей умножения. ........................................ З.Ы. с учётом 578-sieg117 - может, закончим с Резуном ? | | ||
| 580
- 01.05.2012 - 08:54
|
Winny "может, закончим с Резуном ?" - Не :) Это песня бесконечная. Это как спорить с автоответчиком. Уж сколько здесь привели доводов, фактов, сколько ловили Резуна на горячем (на откровенном вранье или выдергивании цитат из контекста) а все равно, оппонент сливается, переводит разговор на соседнюю главу и опять все по новой. . Я же предлагал ADV - давайте разберем книжку по главам. 1 глава - доказано/не доказано, 2 глава - доказано/не доказано и т.д. И четко, и обоснованно, и потом можно будет куда-нибудь в архиве закрепить... Но он не хочет, знает что не сможет ничего доказать - а так, перепрыгивая с темы на тему вроде как какой-то спор идет... | | ||
| 581
- 01.05.2012 - 15:05
|
576-sieg117 > "то утверждаете, что все уже разжовано, то поищу в интернете" - имелось в виду, что дискуссии насколько десантные части были подготовлены уже были, обе стороны приводили разнообразные документы, воспоминания и т.п. Трактовать конечно можно по разному - от "хорошо подготовлены" до "не готовы вообще". Думаю, что истина где-то посередине. 578-sieg117 > "Заставы дрались на границе." - а откуда тогда взялись пограничные части в составе войск НКВД и контрразведки? | | ||
| 582
- 01.05.2012 - 15:18
|
577-JAZZ 77 > "где?" - в гугле пишите "парашютный спорт в СССР" и получаете тучу ссылок. Ну вот например http://www.magvis.ru/modules/xnews/a...php?storyid=19 да, по ссылке скорее о достижениях парашютистов-мастеров, но есть и вот такой абзац: "В 1933 году руководство развитием массового парашютного спорта в нашей стране поручили Осоавиахиму и Ленинскому комсомолу. Комсомол на IX съезде принял шефство над Военно-воздушным Флотом Авиационно-спортивную работу решили проводить через систему аэроклубов и кружков. Для большего охвата молодежи и популяризации парашютного спорта в стране построили сотни парашютных вышек. Прыжок с парашютом был включен в комплекс военно-технической подготовки комсомольцев." | | ||
| 583
- 01.05.2012 - 15:41
|
579-Winny > "После наших :) " - к сожалению, толпы пленных солдат РККА, бредущих по дорогам летом 1941 - это тоже исторический факт. "какого-то вояки-афганца" - не в тему, просто к слову. Генерал Лебедь в своих "афганских" воспоминаниях называет афганцев отличными воинами. Из наших (тогда наших) по боевым качествам на первое место ставит чеченцев. "Для него что Сталин, что Гитлер - одинаково" - а давайте посмотрим на вопрос по иному? Ведь что получается, если предположиь, что Сталин любой ценой хотел оттянуть начало войны? Гитлер завоевал страны Европы, творит там беспредел, а трусливые вожди СССР готовы на все, лишь бы "наша хата была с краю". Не лучше ли выглядят наши правители в глазах международной и нашей общественности, если предположить, что они готовили неожиданный удар по агрессору-оккупанту? "с учётом 578-sieg117" - там ключевая фраза "Мемуаров в полной редакции мы не читали". Все остальное - возможное объяснение, не более того. "может, закончим " - да я в общем-то только "за". Все равно из непредвзятых врядли кто-то дочитает до этих постов, а активноучаствующие все равно останутся непоколебимы)) И лично у меня (как уже писал) "колебать" цели нет... | | ||
| 584
- 01.05.2012 - 15:44
| 580-Flover > " знает что не сможет ничего доказать " - вам не смогу, т.к. мы на одни и те же факты смотрим совершенно по разному. | | ||
| 585
- 01.05.2012 - 16:31
|
581-ADV > Трактовать конечно можно по разному - от "хорошо подготовлены" до "не готовы вообще"… Думаю, что истина где-то посередине. - Сейчас занят, поэтому отпишусь кратко. Подготовленными к 22. 06.41 можно было считать одну из трех бригад в каждом из 5 ВДК . Управление ВДВ создано приказом 12.06.41 Укомплектование авиаполков до 15.08.41 Думать, конечно, Вы можете что угодно, но не считайте себя умнее Жукова, который определил директивой от 17.05. 41 сроки обучения для ВДК. откуда тогда взялись пограничные части в составе войск НКВД и контрразведки- где и когда? 582-ADV > Вы разницу между прыжком с вышки и самолета хорошо представляете? По данным ОСАВИАХИМа число подготовленных парашютистов за 1930-40 г. около 120 тыс. 583-ADV > там ключевая фраза – Неверно. Там все ключевое. Я привел довод, почему считаю, что фраза наверняка вырвана из контекста. Докажите, что резун ничего не переврал. | | ||
| 586
- 01.05.2012 - 18:04
| 582-ADV >Понимаешь,ну не было в те времена интернета,компьютеров,айфонов и прочих гаджитов.Да и люди были несколько другие,с другими ценностями.Вот и тянуло их в небо,или на Северный полюс,а детишки сбегали из дома,в поисках приключений.Ишшо раз повторю,это мало о чём говорит.Если бы вы,или Резун предоставили бы документ,говорящий о том,что правительство СССР развивает парашютный спорт с целью подготовить,как можно больше народу для создания миллионной армии вторжения,нууу,тогда ещё можно было поговорить на эту тему.А так,это всё слова | | ||
| 587
- 01.05.2012 - 18:43
|
586-JAZZ 77 > знаешь, а вот тут я б не стал так категорично утверждать. ИМХО, во всех предвоенных движняках было (могло быть) второе, - военное, - дно. Комсомолец, на трактор ! Комсомолец, на самолёт ! - тут однозначно к мирной профессии и подготовка танкистов и лётчиков к "войне моторов". | | ||
| 588
- 01.05.2012 - 18:48
|
583-ADV > мой родной город строили пленные немцы :) Если Вы всячески оттягиваете поединок с Валуевым, отчаянно при этом тренируясь - Вы трус ? | | ||
| 589
- 01.05.2012 - 23:14
| 587-Winny >Та не,ну понятно,что второе дно во всех этих осоавиахимах было.Ясен пень,что всякие ГТО для обороны и создавались,что бы молодёжь сама шла,что бы это было почётно.Но это толковая политика подготовки и она ни как не говорит о том,что это всё готовилось именно для армий порабощения явропы. | | ||
| 590
- 01.05.2012 - 23:38
|
ADV - эта фраза была не вам. Заданные вам вопросы вы прикинувшись веником проигнорировали. Так что, придерживайтесь, пожалуйста, и далее подобной политики. Ну, или если хотите общаться - начинайте ответов. Я человек широких взглядов (из-за чего и читал в сое время "Дкнь М"), и мне бы было интересно услышать, как можно смотреть на указанные ВАМИ же цифры, что бы получилось 15 % оставшихся боеприпасов. | | ||
| 591
- 01.05.2012 - 23:44
|
JAZZ 77 - это вы неправильно смотрите, не в том "аспекте". Это же кровавый тиран и коммуняки делали. Надо же понимать! Толи дело в Польше скажем или в финляндии - там сразу и самолеты теряют "шакальность" и танки "автострадность" :) Национальная специфика... | | ||
| 592
- 02.05.2012 - 06:32
| 589-JAZZ 77 > для войны - да, для захвата Европы - нет. А Резун ставит знак равенства м-ду войной и захватом. | | ||
| 593
- 02.05.2012 - 23:12
|
585-sieg117 > "Управление ВДВ создано приказом 12.06.41 " - но сами ВДВ к тому времени уже давно существовали http://volgadesant.ru/index.php?opti...d=55&Itemid=89 "докажите" - я вам выше уже писал: по возможности постараюсь найти мемуары и прочитать полностью. Кстати, вам бы тоже дополнительные доказательства не повредили бы. А то "я пробил, я выяснил" - можно бы и ссылки привести. "где и когда?" - http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=26251 А можно узнать вашу точку зрения: готовил ли Сталин агрессию (пусть не в 1941, а позже) или ни о чем, кроме обороны и не помышлял? | | ||
| 594
- 02.05.2012 - 23:21
|
588-Winny > даже с учетом ошибок советской разведки в оценке сил вермахта в сторону завышения я очень сильно сомневаюсь, что в глазах Сталина Гитлер был неким аналогом Валуева. "строили пленные немцы" - предлагаете что ли считатЬ, что история началась в 1945 году? Кстати, прям вот так согнали пленных немцев в чистом поле (или в чистой тундре?) и они город выстроили на пустом месте? | | ||
| 595
- 02.05.2012 - 23:27
| 586-JAZZ 77 > понимаешь, в те времена страной управляла весьма жесткая и целеустремленная рука. И лично я сильно сомневаюсь, что парашютные вышки строились исключительно для развлечения граждан СССР в свободное от работы время. | | ||
| 596
- 03.05.2012 - 06:19
|
594-ADV > почему бы и нет ? На одной чаше весов - Финляндия, на другой - Чехословакия, Австрия, Франция, Югославия, Греция, ... Англия, в конце концов. Нет, не предлагаю. Это Вы затронули тему наших пленных в контексте сравнения "качества" солдата. | | ||
| 597
- 03.05.2012 - 08:01
|
596-Winny > "почему бы и нет ?" - потому что не было причин у Сталина бояться Гитлера и сталинские предвоенные решения об этом вполне определенно свидетельствуют. Да, я затронул. Потому как "квасным" патриотом легко и комфортно быть только за "железным занавесом" при работающих "глушилках". А в современном мире имхо надо и о нелицеприятных фактах истории иметь представление. | | ||
| 598
- 03.05.2012 - 09:04
| Цитата:
Та же Финляндия - полгода дипломатической игры и резкое отступление при намёке на то, что за Финляндию может вписаться Германия. Цитата:
| | ||
| 599
- 04.05.2012 - 05:40
| Чёт я начинаю подозревать ADV,что он поклонник всего,аля "прощай немытая Россия". | | ||
| 600
- 04.05.2012 - 06:30
|
597-ADV > кстати, любопытная статья. Конспирологию если откинуть - вполне адекватный расклад сил на предвоенное время. http://jedem-das-seine.ru/publ/razno...ino/27-1-0-195 | |
