| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | |||||
| 321
- 18.04.2012 - 21:55
|
315-JAZZ 77 > "И как ?" - в приграничье масса войск РККА. Генштаб перед войной работает на износ (читайте Жукова и Василевского). В 3.30 - нападение. Вместо того, чтобы отдать краткий приказ "Действовать по плану №столько-то" через четыре часа(!!!) в войска уходит директива-импровизация (увы, я не нашел ее факсимиле в интернете, чтобы показать, как она выглядит, можете посмотреть фото в книге Резуна "Тень победы" или в Военно-историческом журнале" №4 1991г). План прикрытия границы существует, но приказ на его выполнение не отдан. Вечером первого дня войны несмотря на потери и сложность ситуации войскам отдают приказ перейти в наступленье и через два дня занять города на территории противника. Какой отсюда вывод? Зачем собраны войска в приграничье? Более развернуто вот тут http://militera.lib.ru/research/suvorov7/12.html | | |||||
| 322
- 18.04.2012 - 22:11
|
316-Winny > "как раз меряно. И не хватало ни для обороны, ни тем более для наступления. В среднем если брать, конечно" - судя по Вашим аргументам, Ваш авторитет - Жуков? Так на его фантазии уже даже самые казенные историки ссылатья стесняются)) Выше приводились ссылки на состав мехкорпусов РККА и на численность войск в западных округов в целом. И вы уж определитесь - "сил ни на что не хватало" или "лучший вид обороны - нападение". Но предположим, что вы правы - сил не хватает. Какова конфигурация границы 1939 г., насколько она короче "новой" представляете? Если войск мало, значит надо было держать их на более короткой "старой" границе и отдать приказ зарыться в землю и занять укрепрайоны, а не прятать по лесам собранные в "выступах" мехкорпуса. А что пять воздушно-десантных корпусов было сформированы весной 1941, знаете? Оттого, что нечем было границу прикрывать?)) | | |||||
| 323
- 18.04.2012 - 22:14
| 320-JAZZ 77 > "Очищение" Резуна начитались, с его мерзкого вражего голоса поете или как-то по иному к этой мысли пришли? ;-) | | |||||
| 324
- 18.04.2012 - 22:35
|
Ну а если принципиально не желаете читать Резуна и Солонина, которые взяли факты, содержащиеся в открытой литературе, те факты консолидировали и сделали из них очевидные выводы (чем вызвали бурю негодования - легко ли когда говорят: "Милай! Да разуй же ты глаза...", особенно "профессиональным" историкам это не понравилось), то возьмите калькулятор, почитайте например официальнуо статистику от Главного артиллерийского управления МО СССР от 1977 www.teatrskazka.com/Raznoe/ArtSnab/ArtSnab.html и посчитайте сами, сколько и каких орудийных стволов приходилось на каждый из 3500 (точную цифру искать не хочется) немецких танков. Потом можете еще прибавить стволы танковых орудий и 45-мм орудий бронемашин РККА. Может тогда мнение "сил ни на что не хватало" будет несколько поколеблено... | | |||||
| 325
- 18.04.2012 - 23:43
|
323-ADV >Я не понял,это осуждение,или одобрение?Не,Резуна читал мал мал,ишшо в 90х.Даже где то верил.Но по издании других размышлений-исследований на тему войны,стал,так сказать,думать сам,пытаясь прикладывать логику,а так же менталитет,плюс мышление того времени.Это нам щас кажется,что всё было легко и просто. Вроде и танков было много,и самолётов.Но на всём этом мало кто умел воевать.Да и других факторов хватало. | | |||||
| 326
- 18.04.2012 - 23:45
| 321-ADV >не не,пагади.Как это,план есть,но надо ещё сказать:действуй по плану "Б"? | | |||||
| 327
- 19.04.2012 - 10:45
|
320-JAZZ 77 > ну ... Якиру после, ээ, обучения в германской, ээ, академии - к примеру, подарили книжку с подписью президента. Тухачевского дураком никто не считал. Так что ... 322-ADV > нет, ЕМНИП - Исаев. Он приводил плотность войск в приграничной зоне. На память - недостаточно даже для обороны. Цитата:
1. Отвод немецких войск в непростреливаемую зону. 2. Бомбёжка, работа тяжёлой артиллерии. 3. Обход укрепрайонов, окружение, разгром. Для примера - чем мешала немцам несдавшаяся Брестская крепость ? Ну и - невозможно создать непрорываемую оборону. При нашем пассивном ожидании нападения - нет никаких проблем для наступающего создать локальный кулак, проломать оборону и развивать наступление. В общем, рекомендую ещё раз обдумать сентенцию "лучшая защита - это наступление". А белостокский "кулак", любимый пример Владика - ИМХО, создавался с целью флангового удара на Варшаву, крупный транспортный узел - после немецкого удара. ИМХО - типичное тактическое решение. | | |||||
| 328
- 19.04.2012 - 10:47
| Цитата:
| | |||||
| 329
- 19.04.2012 - 11:51
| 327-Winny >ммм,не будем спорить о их полководческих талантах.Я просто имел в виду,что часто расстрел заговорщиков преподносят так,что ежелиб вот они были,то немец бы не прошёл. | | |||||
| 330
- 19.04.2012 - 12:08
| 329-JAZZ 77 > ооо, ну ты попал :) Не ты, точнее - а те, кто так говорил. Как раз Павлов - хороший пример недобитого заговорщика. Х.з., каковы были его действительные таланты - но разница в продвижении немцев с нормальными, средними ком.округами налицо. | | |||||
| 331
- 19.04.2012 - 12:40
| 327-Winny > "Тухачевского дураком никто не считал" - да?))) Т.е. требования Тухачевского произвести в конце 20хх 50-100 тысяч танков было рациональным и правильным?))) Вы сами-то что-нибудь из трудов Тухачевского читали, можите что-либо в качестве иллюстрации его стратегического мышления? Приказы о взятии заложников и сжигании деревень при подавлении тамбовского восстания не предлагать... | | |||||
| 332
- 19.04.2012 - 12:49
|
327-Winny > "окружение, разгром" - именно это случилось летом 1941. Что было бы, если б войска стояли в обороне можно только предполагать. "воюют структуры"- ну да, а по мнению Исаева проблема заключалась в том, что у нас был явный перебор танков)) "но разница в продвижении немцев с нормальными, средними ком.округами налицо" - ну так против Павлова действовало две немецких танковых группы, а на остальных направлениях по одной. И сил РККА в ЗапОВО было поменьше, чем в Киевском ОВО. | | |||||
| 333
- 19.04.2012 - 12:55
|
325-JAZZ 77 >"это осуждение,или одобрение?" - считаю, что мнение Резуна о том, что репрессии [*****] пошли на пользу армии ("Очищение") небесспорно, но имеет право на существование. 326-JAZZ 77 > "надо ещё сказать:действуй по плану "Б"? " - если планов несколько (наступательные, оборонительные) то конечно должно быть указание от вышестоящих структур, по какому плану действовать. А вот если планов на данную ситуацию (произошло нападение), не оказалось, то начальник ГШ вынужден по прошествии 4х ччасов после нападения (думаю, понятно, что могло за те 4 часа произойти) сочинять директивы-импровизации. | | |||||
| 334
- 19.04.2012 - 12:56
| 328-Winny > "воюют структуры" - воюют люди... | | |||||
| 335
- 19.04.2012 - 13:15
|
334-ADV > коротенько : "армия баранов под руководством льва сильнее армии львов под руководством барана". 332-ADV > а то же самое. Немцы успевали бы подвозить резервы быстрей нас. Интереснее, что было бы, если бы Павлов не саботировал приказ "насторожиться". 331-ADV > на память - это была идея, что заводы надо строить так, чтобы вместо тракторов можно было по мобилизации выпускать танки. Ну и - трудно представить, что идиота поставят так высоко. З.Ы. до вечера. | | |||||
| 336
- 19.04.2012 - 15:59
|
288-ADV > Версию резуна с красными пакетами давно уже спустили в унитаз. Вот, что пишет М. Свирин: Лежат эти красные пакеты в ЦАМО и совсем несекретны... Так что было бы желание. "Красные пакеты" раздавались корпусам и армиям. Там и следует их искать. По сигналу "Гроза": "14-й МК находится во втором эшелоне 4-й армии... в районе Кобрина... В случае прорыва противника через реку Зап. Буг, наносить фланговые контрудары из района севернее Жабинка в возможных направлениях: на Высокое, на Брест, а также в южном направлении..." (ЦАМО ф 131 оп 9775сс д 4) "22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии... В случае начала боевых действий корпусу предписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж..." (ЦАМО ф 131 оп 9777сс д 4) "8-й мк входит в состав 26-й армии... К исходу М-1 корпус должен сосредоточиться в районе Самбор, Стар.Самбор, Дрогобыч, составляя резерв командующего 26-й армией.... Иметь целью уничтожение прорвавшихся танковых и крупных пехотных соединений противника.." (ЦАМО ф 131 оп 8664сс д 5) "4-й МК входит в состав 6-й армии с дислокацией в г Львов и пригородах... Мехкорпус составляет резерв командующего 6-й армии. К исходу М-1 сосредоточиться в районае Крекув, иск.Янув, Бжуховице... Быть готовыми к нанесению контрударов в направлениях: Камионка Струмилова, Радзехув, М.Кристынополь; Крехув, Рава Русска, Любыча Крулевсе; Крехув, Немирув, Пшемысль... " (ЦАМО ф 131 оп 9886сс д 9) | | |||||
| 337
- 19.04.2012 - 16:22
| 336-sieg117 > ну вот. Даже я, штафирка, и то понимаю, что лучшая защита от, скажем, танкового клина - это фланговый удар. | | |||||
| 338
- 19.04.2012 - 23:00
|
335-Winny > ""армия баранов под руководством льва сильнее армии львов под руководством барана" - в целом согласен, но несколько непонятно кого конкретно вы имеете в виду." "а то же самое. Немцы успевали бы подвозить резервы быстрей нас" - еще раз: войска собрать не в "выступах", а поставить в оборону восточнее - на линии УРов по "старой" границе. И пусть немцы "подвозят резервы быстрее нас" через всю Западную Белоруссию и Западную Украину. На территории которых можно было при отходе сил прикрытия уничтожить всю инфраструктуру ж.д. транспорта. "на память - это была идея": "В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год. Сталин не одобрил предложения Тухачевского, предпочитая массовой постройке танков образца 1929 года модернизацию промышленности" (Википедия, привожу такой "несерьезный" источник, поскольку его можно легко посмотреть). 250 дивизий и сто тыс танков за год, в 1930. Видимо против Польши, Румынии, Финляндии и Германии, которая в то время была связана Версальскими соглашениями.... А, еще видимо против Латвии, Литвы и Эстонии)) "Ну и - трудно представить, что идиота поставят так высоко" - а как вам вариант, что ставили "высоко" не самых достойных, а самых преданных и жестоких? Ну и плюс всякие подковерные интриги военных кланов 20хх годов... | | |||||
| 339
- 19.04.2012 - 23:05
|
336-sieg117 > "спущены в унитаз" - послушать антирезунистов, так идеи Резуна 20 лет назад опровергнуты)) По сигналу "Гроза" - ну так чего ж не дали тот сигнал утром 22 июня? Если есть оборонительный план, то что обсуждалось несколько часов в кабинете Сталина, засчем Жукову потребовалось сочинять директиву? | | |||||
| 340
- 20.04.2012 - 08:23
| Цитата:
Я, ээ, доступно излагаю ? Мысль понятна ? Цитата:
Цитата:
А полезно все-таки читать документы в оригинале! Потому что из записки ясно следует, что Тухачевский не предлагает разогнать производство и штамповать по 40 тысяч танков в год. Он предлагает его приготовить к тому, чтобы в случае необходимости выдать 40 тысяч по мобилизации. примерно то же, что я и говорил. Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 341
- 20.04.2012 - 08:24
| Цитата:
| | |||||
| 342
- 20.04.2012 - 11:47
| 339-ADV >блин,не помню,кто говорил и правильно ли я помню,но как то так:На моей памяти не было ни одного плана,который не требовалось менять по ходу сражения | | |||||
| 343
- 20.04.2012 - 15:30
|
Доброго времени суток. Я прочел книги Суворова, и его оппонентов.Вряд ли все, но многие. В основном критика сводится к двум путям: Первый, и на негоприходиться львиная доля - это обсуждение личности Суворова. Педик он или нет, и вообще гундосы и в красных носках ходит.Предатель Родины! Второй- более конкретный, но очень мелочный. Типа того, что выключатель был слева, а Суворов написал, что справа! Чего разговаривать с человекам, который элементарного не знает! Невольно возникал вопрос: Хорошо, пусть Суворов ошибся, и дизельные танки, кроме СССР были еще и у Японии. И что, из этого следует, что Сталин не планировал нападение в Европе? Ведь теория Суворова заключается имеенно в этом. Сталин планировал и готовил военное нападение на Германию,но опоздал, и в этом причина разгрома 1941 года. И во всех прочитанных мною книгах я нигде не нашел убедительного опровержения тезиса Суворова. Там говорится о том, какой нехороший человек Владимир Резун, и ничего не написано о теории Виктора Суворова. | | |||||
| 344
- 20.04.2012 - 20:45
|
343-Фриц Гутентаг >это как теория Дарвина.Ни кто не видел,доказухи(реальной)нолик,но очень красиво и толково расписано.Всё основывается на кучах сапог на складах,оружия и расстановки войск.По мне,так этого мало.Когда я служил,то у нас на складах была куча хб советского образца(выдавали вместо подмены),кучи сапог(ходили в ботах гавнодавах) и...не поверишь,на артскладе были ППШ,списывали при мне в 1996 году(возили под охраной на какой то чермет и там давили какими то давилками(даже не переплавливали).И этого старого гамна у нас было аж на 5 Уралов,а часть маленькая,по штату 200 срочников и человек 50 контрабасов. Ну и главное,расстановка войск.Дык то,как они расставлены,ни о чём не говорит.Вот Влад считает,что они так были изготовлены к нападению.А я думаю,что они так были расставлены для активной защиты.То есть,еси гансы нападают,то одни их сдерживают,а другие бьют во фланг.Это азбука.По этой азбуке немцы лупили нас до 1943 года,даже почти до 1944,хоть мы и наступали. | | |||||
| 345
- 20.04.2012 - 22:30
|
А чего же били до 44-го? Если тактика боя была известна обоим сторонам? Я считал что основана теория на применяемых технологиях. Перевезти и расставить войска дело конечно не быстрое и хлопотное. Но построть завод и наладить выпуск танков,пушек , самолетов - гораздо дольше. Я почему то считал, что доказательство построенно на видах и численности выпускаемого вооружения. Для обороны нужно одно, для нападения - другое. Оружие надо разработать, провести испытания, довести до ума, после разработать технологичесский процесс, наладить и перенастоить станки,печи, прокатные станы,людей обучить, и только тогда в производство. Длительное дело. | | |||||
| 346
- 20.04.2012 - 22:49
| 345-Фриц Гутентаг >ну,в таком случае,предлагаю загуглить,скока танков,самолётов и прочего было выпущено СССР и Германией.Считаю,что Сталин,по своему наитию,более чем насытил РККА всяким оружием.К началу войны,наша армия имела много всего,но не смогла этим как следует распорядится.Опять же,как защитник Сталина и выстроенной им системы скажу,что;он не был военным и делал для армии то же,что и любой другой человек.То есть,вот грят военные,нам надо то то,и он даёт.Не всегда,так как хотелось военным,но ОН делал. | | |||||
| 347
- 20.04.2012 - 23:07
|
Благодарю,посмотрю конечно. Так какого рода оружием были насыщенна РККА к 41 году? Наступательным или оборонительным? Пушками или гаубицами? Чего больше то выпускали : танков или артилерии, истребителей для ПВО или штурмовиков. И Вы,если Вас правильно понял,придерживаетесь мнения, что Сталин не готовил нападения на Германию? | | |||||
| 348
- 21.04.2012 - 09:05
| 347-Фриц Гутентаг >Да,я придерживаюсь именно этого мнения.Ну а про вооружение,так из наступательного и оборонительного я знаю,что это гранаты.Прочее же вооружение нельзя называть только оборонительным,или наступательным. | | |||||
| 349
- 21.04.2012 - 10:45
|
Фриц Гутентаг: Суворов прекрасный публицист (ну, или на него работают прекрасные публицисты - но это уже не важно) и он не столько доказывает, сколько навязывает свою точку зрения. Из-за этого он так нелюбим историками. Невозможно спорить. Понятийный аппарат не совпадает. Например: "Сталин планировал войну" - вот типичный пример очень хитрого высказывания, некорректно сформулировано, но при этом в принципе не ложь. Опровергнуть его не получится, но то, как его понимают читатели - не соответствует действительности. Я (да и не только я) тут пытался структурировать спор, что бы не говорить про фому и ерему паралельно, но видно оппоненты либо сознательно этого не хотят, либо не понимают. . По пунктам: . 1. На счет выключатели справа и слева: Суворов многие свои "факты" не доказывает. Я в свое время пытался проверить Ледокол и День М и у меня почти ничего не получилось. Так что факт "выключателя" это косвенное опровержение всех остальных фактов. Суворов пишет "было столько-то танков в РККА" - смотрим - а там не танков, а вообще техники, чисто списочно, включая неремонтопригодную и считая недопоставленную". Суворов пишет "сколько-то танков в вермахте" - смотрим - а там не учтены те, не учтены се...". Так один, второй факт проверил - уже остальные как-то и проверять не хочется. . 2. По поводу наступательно и оборонительного оружия: это деление ОЧЕНЬ условное, В концепции маневренной войны практически теряющее свой смысл. . 3. Ну и собственно по главному тезису: "Сталин готовил войну". Сталин ГОТОВИЛСЯ к войне. готовил войну, планировал нападение и готовился к войне - это разные вещи. Суворов приводит факты, доказывающте что Сталин готовился к войне, а делает вывод что он готовил войну. И.В. далеко не гуманист, идея нападения на германию у него внутреннего отторжения не вызывала (я в этом уверен). Но от возможности до реализации путь не близкий... В это период все, я подчеркну ВСЕ! европейские страны готовились к войне - кто как мог, и СССР не исключение. И естественно, при планировании возможных вариантов развития военных действий стремились перенести войну на чужую территорию. Суворов говорит об этом как каком-то откровении - ан нет, это и так всем известно, и все с этим согласны. Да, СССР собирался воевать во второй мировой на чужой территории (как и Германия, как и Италия, как и Великобритания, как и США и т.д.). Но то, что СССР планировал напасть на Германию летом 41 - суворов не доказал. Доказательств НЕТ. Автострадные танки? Скопления техники? соотношение танков? Мифические сапоги и плакаты? мутные, спорные аргументы. Доказательств не хватает - идет в дело психология - "кровавый тиран", "порабощение европы" "Ледокол коммунизма". - и ведь опять мимо. расчитано не человека слабо разбирающегося в истории. Сталин (в отличии от Троцкого, Ленина) был абсолютным прагматиком. При нам вполне конкретный курс взят на "построение социализма в отдельно взятой стране". . Будьте логичнее Суворова - поставьте себя на место Сталина. Нафига ему нападать на Германию? Самая сильная и самая опытная на тот момент армия. В разгаре война Германии с Великобританией (нашим старым и последовательным противником). В нашей армии бешеным алюром идет перевооружение, мы аврально готовимся к войне, но еще не полностью готовы. Сталину бы еще хотя бы полгодика, или год, к 42 РККА была бы на порядок сильнее. Союзники - пока не особо и союзники. В этих условиях война СССР и Германии была выгодна в первую очередь Великобритании. Нам война с Германией в 41 была ни каким образом не нужна. Вот и взвешивайте аргументы: с одной стороны логика, с другой надерганные сомнительные факты. . Гитлира тоже можно понять - ему война с Россией в 41 не особо была нужна. Он тоже не был к ней полностью готов, у него были проблемы с недобитой Англией. Но Гитлер (в отличии от Сталина) четко и осознанно ставил целью мировой господство. И рано или позно ему пришлось бы напасть на СССР. Это естественная логика развития иделогии, политики и данных государств и это время. У Гитлера была цель - МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО. У Сталина была цель - СИЛЬНАЯ БОЛЬШАЯ СТРАНА. В рамках эти целей они и действовали. И Гитлер рискнул. Германская армия было тоже не готова, но она было БОЛЕЕ готова и она было БОЛЕЕ опытной. И у гитлера БЫЛИ шансы. и ИСТОРИЯ (как наука) из этого и исходит. Не важно у кого сколько танков где стояли. Важно кто к чему стремился и кто чего добился. А как стояли танки - это к узким любителям военной истории, тактики и стратегии. | | |||||
| 350
- 21.04.2012 - 11:51
| 349-Flover >Одно из самых толковых высказываний,которые я читал.Спасибо. | | |||||
| 351
- 21.04.2012 - 12:22
| Цитата:
| | |||||
| 352
- 21.04.2012 - 12:32
|
351-Фриц Гутентаг >Да нет такого понятия,оружие обороны,или нападения.Ну нету,поймите.И наши и немцы использовали танковые засады,против двигающегося вперёд противника.Немцы удачно использовали зенитки в Африке при наступлении.Несколько танков выезжали к английским позициям,стреляли,а когда английские танки бросались в контратаку,то отступали и вытягивали противника под огонь 88мм зениток.Так что делайте выводы. Ну может быть,чисто оборонным можно считать специальное вооружение в дотах и прочих укрепрайонах. | | |||||
| 353
- 21.04.2012 - 12:39
|
349-Flover > Хорошо. Я Вашу позицию понял. Насчет более опытной немецкой армии - спорно, на мой взгляд. У СССР - Финляндия и Монголия. У Германии - Франция . 7 дней. Ну и оккупация Чехии, Австрии, Польши...Кто там более опытный - не разберешь. Пусть немецкая... Что все готовились к войне, и союзы были самыми разными - то же в общем то понятно. Один факт у меня не влазит - самый последовательный и старый враг Англия. С чем я полностью согласен. Хотя бы вспомнить Наполеона. Россия влезла в драку,защищая Англию. Но она же была союзником СССР в Вторую мировую?! И захват СССР северной часть Ирана в 41 году - куда приткнуть? Если он был нужен - чего ушли потом? Если не нужен - зачем полезли? Но это ладно. | | |||||
| 354
- 21.04.2012 - 12:41
|
Гитлеру война с СССР не была нужна. Сталину война с Германией не была нужна. А чего вдруг война началась? | | |||||
| 355
- 21.04.2012 - 12:45
| Цитата:
| | |||||
| 356
- 21.04.2012 - 12:53
|
340-Winny > "А полезно все-таки читать документы в оригинале!" - т.е. Википедия ошибается? Ссылку на предложения Тухачевского можете дать? "возможно, план был рассчитан на другой вариант нападения" - на какой "другой"? Вермахт везде начинал с массированного нападения. С чего было ожидать чего-то "другого"? Есть версия, про так называемые "клещи". что основные удары будут нанесены немцами с северо-запада и юга. Но ведь и на те направления не ушел приказ "открыть пакеты и действовать по плану!". | | |||||
| 357
- 21.04.2012 - 13:16
|
342-JAZZ 77 > "На моей памяти не было ни одного плана,который не требовалось менять по ходу сражения " - но вначале нужно дать команду начать сражение и как именно его начинать. Представьте, что вы - командир дивизии, располдоженной в приграничье. В ночь на 22 июня 1941 вами получена директива: "1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников." А в 3.30 через с сопределной территории по вашей дивизии открыли артеллерийскую стрельбу и начались авиационные атаки. Как вы будите действовать - откуда вам знать это уже война или только провокация, на которую нельзя "поддаваться"? И только через два часа от Павлова приходит приказ "Действовать по боевому!" - это не провокация, это война. Думаю, что командиры частей, которые уже вели оборонительные бои, вздохнули с облегчением... Но что было делать после такого неконкретного приказа командирам, чьи части и соединения были на участках, где активности немцы к этому моменту не проявили? А если еще на вашем участке - мост через пограничную реку. Что значит "по - боевому"? Взорвать мост? Удерживать для подхода дополнительных сил? Или начинать переправляться на вражескую сторону и переходить в наступление? Я это все к тому, что не было внятных планов оборонительногно характера. И на предвоенных ученьях тоже кстати рассматривались и отрабатывались отнюдь не оборонительные задачи. | | |||||
| 358
- 21.04.2012 - 13:22
| 348-JAZZ 77 > "Прочее же вооружение нельзя называть только оборонительным,или наступательным. " - танк КВ-2 со 152 милиметровой гаубицей предназнался для прорыва укрепрайонов, как и 203 мм гаубица Б-4("сталинская кувалда"), в оборонительных боях они оказались малопригодны. Как и воздушно-десантные корпуса, как и плавающие легкие танки... | | |||||
| 359
- 21.04.2012 - 13:26
|
Я продолжу: Вот в далеком 93 году, на первом курсе взял я в руки книжку "День М". И прочитал ее запоем. Да!!! Нифига себе... У меня открылись глаза! Но потом глаза проморгались... Я все таки студент - историк, не из леса вылез... Начинаю перечитывать ее внимательно: Открываем. 1 глава - "Со скрипом". Читаем http://militera.lib.ru/research/suvorov2/01.html Думаем... Начинаем с начала "Российский солдат ходил в кожаных сапогах. А коммунисты ввели заменитель — эрзац. ходил в кожаных сапогах. А коммунисты ввели заменитель — эрзац." Это какой-такой "Российский солдат"? Любой? Всегда? Поголовно? А ботинки с обмотками? А первая мировая где вообще формы не хватало и ходили в чем попало? "Коммунисты ввели" - именно коммунисты? Это элемент коммунистической идеологии? А сами коммунисты в чем ходили? А когда массово ввели кирзу? Перед финской войной? РККА когда образована? То есть до финской войны "коммунисты" до сапог не добрались? А опять-таки ботинки с обмотками? А унты? А цена натуральной кожи и кирзы? А когда появилась кирза как нормально доступный практичный материал реально дешевле натуральной кожи? Может не в коммунистах дело? А другие страны не использовали заменители кожи? . Вот первое же предложение - и видим что это не историческое, а самое что ни на есть публицистика. Сразу в воображении сформировались носатые жидокомиссары, которые измываются над несчастным русским солдатом. Прям по агитплакатам Гебельса. Где здесь история? . Ладно, не буду прикапываться к отдельным словам. Читаем всю главу. . Тезис: Летом 41 года в приграничную полосу массово вывозили новые хорошие сапоги, для переобувания армии. Для того, что бы наступающая армия лучше выглядила в глазах европейской общественности. Доказательства: нуль. Какие-то письма без указания имен и фамилий, какие-то сверхсекретные документы без указаний архивов, дел, папок, листов. Проверка: Опрос всех реально доступных фронтовиков - никаких подтверждений. . Логическое осмысление: 41 год это не 68. Все ожидали войны с германией (а вермахт в этот момент самая мощная и опытная армия, которая нагнула в сжатые сроки всю европу). В союзе отнюдь не процветание, живут в проголодь. Паблик релейшнз в этом случае уже мало кого колышет. Если кого где и переобували, это было не на границе, и не так массово. . Журналистика чистой воды. Ничего не доказывает. . И вот так вся книжка. | | |||||
| 360
- 21.04.2012 - 13:40
|
Фриц Гутентаг. Ну вы можете считать как угодно. Хоть что земля имеет форму чемодана, хоть что Танк не оружие обороны.... У нас страна свободная... Но вообще современная наука вполне себе рассматривает танки в обороне. Вот беру с полки книжку: И.М. Андрусенко, Р.Г. Дуков, Ю.Р. Фомин "Мотострелковй (Танковый) взвод в бою". Рекомендованно Главным управлением боевой подготовки Сухопутных войск в качестве учебного пособия для командиров подразделений..... и т.д. Москва, Военное издательство 1989 г. Глава 3, параграф 3. страница 124 - "Танковый взвод в обороне". Я думаю при желании все легко гуглится :) | |
