| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | |
| 401
- 21.04.2012 - 18:25
|
399-sieg117 > ну значит не нашли никого, кроме перебежчика)) А этот факт биографии Резуна даже у тех (у меня, например), кому его аргументы по вопросам истории кажутся убедительными вызывает тягостное впечатление. "занимались идеологическими диверсиями и прекрасно это понимали" - я нигде не утверждал, что спецслужбы Запада были (и есть) белыми, пушистами и вели справедливую борьбу.. | | |
| 402
- 21.04.2012 - 18:27
| "Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте. Закончил факультет кибернетики Московского Инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ" - интересно, у этого знамени борящехся против "фальсификаторв истории" есть работы основанные не на критике Резуна и Солонина? | | |
| 403
- 21.04.2012 - 18:27
|
391-ADV > ну почему ? Я же привёл грубый пример, отчего и почему планы могут потерять всякую ценность. 392-ADV > знаете, если сильно Вам интересно - можете поискать оригинал. Всё дело в том, что а) Прудникову - в отличие от Резуна - пока не ловили на искажении первичных документов. И эти слова - это цитата из её книжки, а не моё предложение. Хотя она на 100% права. б) вполне может статься, что оригинал в сеть никто не выложил. | | |
| 404
- 21.04.2012 - 18:46
|
400-Winny > 1."Можете не цитировать такими большими кусками" - я уже писал (в этой или предыдущей теме), что не ставлю целью переубеждать убежденных антирезунистов. Понятно, что если все то, что уже было сказано и написано до сего момента кого-то не убедило, куда уж мне? В этой теме обмениваются доводами разные люди, может это почитает кто-то третий и заинтересуется историей своей страны? 2. "не мог выйти " - а как быть с испытанием, о котором рассказывает Резун (август 1935, Т-37А, пробег-проплыв на 700 км из которых 600 вплавь)? 3. "отказаться" - и что? Никто вроде не утверждал, что надо все танки, стоящие на вооружении сделать плавающими... 4. Хотите сказать, что немцам плавающие танки не пригодились бы? Особенно, если б им не удалось такого количества мостов захватить невзорванными? И не надо искажать контекст, там идет речь о разведгруппах в тылу противника. 5. Нет, я прочитал ледокол в 1995. И поверьте, спорить тогда было значительно сложнее - с тех пор многое, о чем пишет Резун получило подтверждение в рассекреченных документах. Да и людей, которым доводы Резуна кажутся убедительными сейчас в Инете куда как больше)) | | |
| 405
- 21.04.2012 - 18:48
| 403-Winny > "Прудникову - в отличие от Резуна - пока не ловили на искажении первичных документов" - может я глубоко не прав, но может та Прудникова, как Неуловимфый Джо из старого анекдота? ;-) | | |
| 406
- 21.04.2012 - 18:53
|
403-Winny > "вполне может статься, что оригинал в сеть никто не выложил. " - давайте погорворим еще и на эту тему? Только не думайте, что я "петляю, как заяц" - просто мне интересен обмен мнениями в разных аспектах. Есть очень интересный сайт: http://www.podvignaroda.mil.ru/ В часности, там приведены факсимиле некоторых директив. Но при этом нет (во всяком случае, я не нашел) факсимиле директивы №2 написанной Жуковым утром 22 июня. Почему? Чтобы не демонстрировать, что она из себя представляет явный экспромт? | | |
| 407
- 21.04.2012 - 18:58
|
387-ADV >Не знаю,я пока что нашёл вот такое описание,http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm А вы мне ссылочку киньте,где можно почитать вашу версию | | |
| 408
- 21.04.2012 - 19:04
|
404-ADV > 1. ну ... Ваше право, конечно. 2. Резун опять, ээ, резунит :) Т-37А - пулемётный танк, один пулемёт 7.62 мм, броня - 8 мм, запас хода по реке - 32-34 км. И это - танк-агрессор ? Воля Ваша, конечно ... 3. Ну да, согласен. 4. Хочу сказать (точнее, Исаев :) говорит), что немцы пошли абсолютно другим путём - а именно, научили штатные танки преодолевать водные преграды. Громадный плюс такого решения - универсальность. 5. Да ? У меня мнение другое, но это чисто ИМХО против ИМХО. Один плюс Резуну - он привлёк внимание многих к истории войны. 405-ADV > возможно. Тем не менее. | | |
| 409
- 21.04.2012 - 19:05
|
382-Фриц Гутентаг >Ну мы тут как бы не о Сталине.По мне,это великая историческая личность со знаком плюс. Вы не верно ставите вопрос.Дело не в опыте,то есть не в количестве времени,которое войска провели в боях.Это называется обстрелянность войск.Немцы,на тот момент,обладали самой обученной армией в мире,с высоко профессиональным командованием. | | |
| 410
- 21.04.2012 - 19:09
| Цитата:
| | |
| 411
- 21.04.2012 - 19:17
|
407-JAZZ 77 > так это ж и есть версия, о которой и пишу. Первая игра: Павлов наступает в Восточной Пруссии, Жуков (немцы) обороняется. Павлову не удалось разгромить Жукова в ходе наступательной операции на территории Восточной Прусии (а вовсе не Жуков разгромил Павлова на территории Белорусии, как много лет писали в книгах и показывали в фильмах!). вторая игра - Жуков ("восточные") наступает, а Павлов и Кузнецов ("западные") обороняются на территории Польши.. | | |
| 412
- 21.04.2012 - 19:19
|
По поводу плавающего танка: Никто не спорит что плавающий танк в соответствующих условиях способен сыграть значительную роль. И что СССР плавающие танки испытывала. Но проблема форсирования водной преграды имеет далеко не единственное решение: понтонные и наплавные мосты, оборудование для переправы по дну, навесные блоки плавучести, самоходные паромы... Плавающие танки так и остались нишевым решением, широкого распространения не имели. . НО ПОЧЕМУ, черт побери! факт появления плавающего танка свидетельствует о нападении СССР на Германию ??!! Все, опять-таки не побоюсь этого слова ВСЕ армии мира имеют средства для форсирования рек. Адекватные численности, театра, адекватные возможностям то техническому и финансовому обеспечению армии. Иметь танки, и не думать о том, как они будут переправляться через реки - это нужно быть полным дебилом. . По поводу оборониительного и наступательного оружия уже говорили - в условиях маневренной войны разницы практически нет, и оборона решается наступательными методами. . Так что и в приведенном отрывке, и во всех "трудах" суворова аргументов, что плавающий танк доказывает план нападения - я не нашел, это фигня, а не доказательство. P.S. Напоминает известный анекдот про обвинение в изнасиловании: - Да я же вас вообще не трогал! - Ну у вас же все для этого есть? Значит собирались изнасиловать! | | |
| 413
- 21.04.2012 - 19:23
|
408-Winny > 2. "И это - танк-агрессор ?" - это ОДИН из инструментов агрессии. Насколько я знаю плавающий ТЯЖЕЛЫЙ танк СЕЙЧАС только у Южной Кореи есть? 4. "научили штатные танки преодолевать водные преграды." - видимо примерно как советские танки более поздних времен - по дну реки? Или какое-то иное решение у них было? | | |
| 414
- 21.04.2012 - 19:24
|
411-ADV >30 декабря 1940 года участники первой игры получили задания, из которых они уяснили следующее: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига Прошу прощения,может я по арабски читаю,справа налево,но по моему западные-немцы и задание у них нападать на территорию СССР,т.к выше перечисленные нас пункты находились именно на его территории. | | |
| 415
- 21.04.2012 - 19:27
| 409-JAZZ 77 > "с высоко профессиональным командованием. " - а ниче, что у них был отдельный штаб сухопутных войск, отдельный штаб люфтваффе, отдельный ВМС и отдельный СС?)) Со всеми вытекающими "веселыми" последствиями... Мне уже сделали замечание по поводу обширности цитат, поэтому просто советую почитать "Самоубийство", очень забавнвя книжка)) | | |
| 416
- 21.04.2012 - 19:28
|
413-ADV >Вот видите,как вокруг этого плавающего танка,всё крутится.Сказал Резун,танк агрессии,всё,шабаш.Да вы эту консервную банку видели? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-38 | | |
| 417
- 21.04.2012 - 19:29
| 410-Winny > "секретна" - эта директива цитировалось многократно. А вот внешний вид ее только у Резуна видел, со ссылкой на ВиЖ 1991 года. | | |
| 418
- 21.04.2012 - 19:34
| 415-ADV >Да ни чё.Все эти разрозненные штабы били армии четырёх мировых держав,плюс Польшу на протяжении 6 лет.Так шо не знаю,как вам,а по мне,так со своими задачами они справлялись | | |
| 419
- 21.04.2012 - 19:35
|
414-JAZZ 77 > это преамбула, которая не "разыгрывалась", а была обозначена. Далее: Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: разгромить "западных" в Восточной Пруссии и к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла от Влоцлавек до устья. Справа от него Северный фронт 5 августа должен был перейти в наступление с целью разгрома "северо-западных", безуспешно наступавших на Ленинград. Слева Западный фронт, обеспечивая операцию Северо-Западного фронта наступлением на Варшаву, с рубежа Дзядковице, Брест, Влодава к исходу 20 августа должен был выйти на р. Висла. Ну хоть темы игр почитайте, а? 416-JAZZ 77 > а вы как бы предпочли форсировать реку - с участием таких "консервных банок" или без? | | |
| 420
- 21.04.2012 - 19:39
|
418-JAZZ 77 > вот лень искать, где Гудериан(?) вспоминает, как 22 июня 1941 транспортные машины ВВС вылезли на песчанных дорогах Западной Белоруссии впереди его танков и завязли, застопорив продвижение)) "они справлялись " - ну я че? справлялись, значит справлялись... | | |
| 421
- 21.04.2012 - 19:51
|
419-ADV >Ну вы блин даёте(с) Ну как можно считать это подготовкой к нападению на Германию,если,пусть это преамбула,но она подразумевает,что напали немцы,а мы,после остановки наступления врага,осуществляем своё нападение.Вот если бы в преамбуле игры было бы написано:"В соответствии с решением партии и лично тов Сталиным,приказываю,войскам в 3.30 утра скрытно выдвинуться на позиции для вторжения и прочее.Ну,или что нить подобное.А так вы просто переворачиваете всё с ногна голову. Вы часом не Резун? | | |
| 422
- 21.04.2012 - 19:54
|
Вывод автора статьи: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm "Результаты игр дали, конечно, пищу для размышлений и выводов. Очевидно, не без влияния итогов первой игры, в которой “восточные” не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому “западных” в Восточной Пруссии, в уточненный в марте план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР было внесено следующее положение: “Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям”. И решили главные силы РККА развернуть в КОВО и южнее. | | |
| 423
- 21.04.2012 - 19:57
|
420-ADV >А вот ещё один перевод разговора и отвлечение на частный случай.Дык ну и что?Такое бывает у всех.Я смотрю на результаты,а не на ошибки допущенные старшим колонны транспортных машин люфтвафе. Я вам больше скажу,немецкие артиллеристы очень часто открывали огонь по своим танкам "Тигр".А знаете чем аргументировали ошибку?Дескать спутали с советскими т34.Совсем похожи,правда?А вот поди ж ты. | | |
| 424
- 21.04.2012 - 20:00
|
421-JAZZ 77 > темы игр какие? разве оборона? Сама игра начинается с того, что "восточные" с линии госграницы (уже выбив вторгшихся в Белоруссию немцем) начинают наступление. "Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: разгромить "западных" в Восточной Пруссии и к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла от Влоцлавек до устья. Справа от него Северный фронт 5 августа должен был перейти в наступление с целью разгрома "северо-западных", безуспешно наступавших на Ленинград. Слева Западный фронт, обеспечивая операцию Северо-Западного фронта наступлением на Варшаву, с рубежа Дзядковице, Брест, Влодава к исходу 20 августа должен был выйти на р. Висла." "- первый этап (1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву;" | | |
| 425
- 21.04.2012 - 20:01
| 423-JAZZ 77 > ну и каковы "результаты"? Результат - Красное Знамя Победы над Рейхстагом! | | |
| 426
- 21.04.2012 - 20:08
| 419-ADV >С плавающим танком,опять в частность тяните.Ну ок,раз вам так нравится про [*****] танк,давайте про него маленько.Вы ттх его смотрели,или вам резун сказал агрессор,значит агрессор?Вот даже если смотреть с теории Резуна на это чудо тогдашней научной и машиностроительной мысли.Резун нам говорит,что всё пофиг,главное вперёд на шустрых магистральных танках.Но ёлки палки,плавающая кастрюлька еле едет 20 км.Их магистральные на прицепе тащить будут?Вот быстрые танки развивают прорыв,весело крамсают встречного разрозненного врага на марше,но вот встречается водная преграда и...стоят и ждут плавающих собратьев? | | |
| 427
- 21.04.2012 - 20:10
| 425-ADV >Всё верно.Но,усилиями трёх мировых держав в течении шести лет. | | |
| 428
- 21.04.2012 - 20:14
| 426-JAZZ 77 > я тяну?)) Был вопрос про "наступательное" и "оборонительное" оружие. Я в качестве ОДНОГО из примеров привел плавающий танк. И началось))) | | |
| 429
- 21.04.2012 - 20:18
| 426-JAZZ 77 > "и...стоят и ждут плавающих собратьев? " - я мало знаком с теорией глубокой операцией Триандафилова, не могу ответить как именно планировалось. Но на деле то как получалась - "но вот встречается водная преграда и..." стоят и ждут, пока пехота захватит плацдармы и наведут понтонные переправы? | | |
| 430
- 21.04.2012 - 20:21
|
Историк из меня не вышел. это факт. Несмотря на всю мою любовь к этому делу.Зато хороший инженер и хороший экономист получился. Эх, если мог бы я со Сталиным в начале поговорить! Сказал бы я ему: -Иосиф Виссарионыч! вот ты малой кровью и на чужой территории надеешься воевать! Супер! Ты вот случайно пол Польши приватизировал. Вот тебе и чужая территория! А для того, что бы малой кровью воевать - пойдем я тебе кое что интересное покажу! И вывел бы из Кутафьевской башни дорогого вождя, и перевел бы через дорогу, в дом Пашкова. Где библиотека. И положл бы перед другом всех пионеров и физкультурников учебник экономики за 1911 год. И сказал бы ему: -Изобретение пороха сделало войну более гуманой .Парадокс, но факт. Ичем совершение оружие, тем соотношение убитых к мертвым в пользу живых растет. Вот смотри: Война 1812 года. Соотношение 1:1,2 - у Наполеоновских. И 1:1,9 у русских. Это цифры маневренной войны. Где пуля дура-штык молодец. Крымская война 1853-56 года. Соотношение убитых к живым 1:1,4. Гражданская война в США -1:1,55 А вот Франко-прусская война. Уже без лихих кавалеристов, без поножовщины. Уже перестрелка.Уже позиционная война. Пруссия лучше вооружена, винтовками иголчатые. соотношение 1:23. У французов ружья хуже и результаты 1:10. Русско-япоская война. 1:16. Сполшной фронт, арт подготовка. Первая мировая. Классика позиционной войны! Окопы, глубина обороны километровая. Результат - 1 :20. Это в среднем. А вообще то 70% потерь пришлось на первые месяцы, пока не окопались, и пока пробовали укрепленные позиции штурмом брать. Вот на Западном фронте. где все маневром оборону взламывали. Англичане. 1 труп на 8,6 выживших. Франция 1:7,55 Германия 1:8 Австрия 1:10. Россия по умнее была, в окопах сидела. и результат 1:48,6 А уменее всех американцы оказались. Они в атаки вообще не ходили! На фига? Глубокоэшелонированную оборону не прорвать. Сиди и жди, пока Германия в ограничености ресурсов сама подохнет! И результат соответсвующий.1:69,6. Понимаешь, к чему веду, дорогой товарищ Сталин? Оборонительная, позиционая война - это как раз и есть война малой кровью. Абсолютно беспроигрышный вариант! Нарыл 100 км в глубь окопов - и станешь "Неуловимым дяддюшкой Джо". Потому как в такой ты - на фиг никаному аггрессору не нужен! лезть к тебе - себе дороже! Оборонительная и позиционная война дешевле! Экономичней по все ресурсам. В 1914 году, пока маневренные бои шли - чтобы убить одного бойца надо было затратить 250 килограмм металла. В виде пуль, снарядов, мин бомб. А в 1918, когда зарылись в землю на 1 бойца надо было затратить уже 5000 кг. металла. О как! В первом эшелоне РККА -5 000 000 человек. Дай приказ зарыться и перемножь 5000 кг на 5 000 000 человек. Есть у Гитлера столько металла? Нет! А денег столько есть, что бы купить, произвести _ тоже нет. Бюджет у них не выдержит. Не потянет по баблу.! А вот цифры из учебника военной экономики за 1911год. " Батальон может укрепить и занять участок длинной 150 м. Оплести проволокой, отрыть окопы и траншеи, организовать связь с батареей за 36 часов Считая стоимость проволоки 200 рублей и стоимость заработной платы 400 рабочих в 3200 рублей (двое суток посменно считая поденную работу по 4 рубля) Итого стоимость работ по возведению оборонтельного рубежа составит 3400 рублей Для разрушения окопов понадобиться 600 бомб 150 мм стоимостью в 30 000 рублей. Для проделывания трех проходов а проволочном заграждении потребуется 1500 гранат 76 мм стоимостью в 36 000 рублей. Для вывода из стоя батарии подерживающий батальон потребуется 400 бомб 150 мм стоимостью в 20 000 рублей Таким образом для успешной атаки окопов. укрепленной проволокой на возведение которой затрачено 3400 рблей требуется артилерийских снарядов на 86 000 рублей" То есть, Великий Вождь, в 25 раз больше!Еще до Первой мировой посчитали, что оборона горазд дешевле наступления! Ведь страна , ты говоришь бедная.Люди голодают. Догонять ей надо капиталистический мир по промышленности. Вот тебе экономический вариант! Тем более это царский режим проклятых эксплуататоров платил за рытье окопов по 4 рубля. Но Советская власть для того самодержавие и свергла, что бы люди бесплатно работали! Хочешь зеков нагони, хочешь -солдатиков заставь. Или крестьян запряги. Опять же поляки окупированные. А хочешь ради забавы профессуру с исторического факультета нагоним!!! Только скажи! И обойдется тебе оборона по цене проволки. То есть 200 рублей! А при тех объемах производства колючки в СССР- и того меньше. Копейки. А можно еще всю Польшу перерыв, наставить ежи, мины, колья, экарпы и контр эскарпы. Опять же дешевле производство танков выйдет. Полезет вражина в одном месте, теряя своих солдат в соотношении минимум 1к7, а то и 1 к 60 , ему каждый метр золотым окажется! А до границы родной СССР сотня километров! Вот тебе и малая кровь, вот тебе и чужая территория! Если вообще, кто сунуться решит! И претензий не будет у мирового сообщества.Одно дело - танковую дивизию к границе подвести, другое - ямы рыть, на подконтрольной территории. Только сдается мне,что экономистов грамотных у Сталина были. И учебник военной экономики за 1911 год они изучали... Только задачи у них крепить обороноспособность страны не было... | | |
| 431
- 21.04.2012 - 20:26
| 430-Фриц Гутентаг > думаю, что улыбнулся тебе в ответ Иосиф Виссарионович и сказал "Кого бы ты учил? Я сам не дилетант!". Гмммм... Нет, это появилось уже позже)))) Он бы наверное сказал: "Падажди, дарагой, 23 июня 1941! И все паймешь... А чтоб не болтал - посиди пока" ;-) | | |
| 432
- 21.04.2012 - 20:34
|
359-Flover > "И вот так вся книжка. " - вот-вот, типичный подход "антирезунистов": уцепиться за малозначащий довод (да, возможно не все части переобули, а выборочно) и на этом основании заявить: "ВсЁ, Ледокол утоплен, концепция Резуна опровергнута, слава нам - Великим и Мудрым!"))))) . Нет, это метод Резуна, прикопаться к одному плавающему танку и на этом фундаманте высосать из пальца нападение СССР на мирную германию :) Я не цеплялся за "малозначимый довод". Я взял первый параграф. Давайте возьмем второй: "Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию?" пройдемся "по выключателям" - сплошная журналистика - "Молотов на ТБ-7 полетел из Москвы в Британию прямо над оккупированной Европой!", "Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик" Нифига себе, действительно неуязвимый... Гуглим: Таких неуязвимых Джо в каждой стране по паре. Черчиль летает в Каир через Европу (и что характерно, не на ТБ-7), Немцы летают из Одессы в Японию (опять-таки не на ТБ-7) . Неуязвимый - в 41 из 10 самолетов полетевших бомбить Берлин вернулись 2 . "Но Сталин о 1000 ТБ-7 отказался" - Гуглим - проблемы с двигателем, проблемы с централизованным наддувом, огромный расход дичайше дефицитного дюраля. Постоянные переделки. . Опять таки не то, что бы соврал, но передергивает. Самолет хороший, но специфический, очень дорогой, недоделанный, как использовать толком не определились, а война на носу - приходится по по кафтану вытягивать ножки - или дыры в курятнике, или крышу в коровнике. Вот и приостанавливают ТБ7 а дефецитный дюраль отдают другим самолетам. . Третью главу разбирать? | | |
| 433
- 21.04.2012 - 20:46
|
Фриц Гутентаг - Товарищ Сталин на тебя посмотрит как дедушка Ленин на буржуазию и скажет со своим акцентом: Это ми уже выдели. И линию Манненгейма, и линию Мажино - нэ работает! И будет прав. Во второй мировой ни одна эшелонированная оборона ничего путного не принесла. | | |
| 434
- 21.04.2012 - 20:49
|
430-Фриц431-ADV > Гутентаг >Ну предположим, Сталин именно и был дилетантом в военных вопросах.Но это так,про между прочим.Цифры,цифры,цифры.Вокруг Москвы было нарыто много чего,но вот по словам военных,это мало чем помогло.Говорите не пошли бы на плотную оборону из окопов и прочего?Так ведь на Курской дуге пошли. У немцев вообще концепция обороны была построена на контратаке. | | |
| 435
- 21.04.2012 - 20:51
|
433-Flover > "ни одна эшелонированная оборона ничего путного не принесла. " - даже на Курской дуге? по п.423 - можно я выбиру сам, какие именно главы на мой взгляд наиболее значимые? | | |
| 436
- 21.04.2012 - 20:52
| блин! вечно забываю переключить ник... | | |
| 437
- 21.04.2012 - 20:53
| 434-JAZZ 77 > ну "пошли", правильно... и мало им не показалось)) | | |
| 438
- 21.04.2012 - 21:01
| 432-Flover > главы 9,10, 14 - 17. Можно кратко, тезисно | | |
| 439
- 21.04.2012 - 21:15
|
ADV - Хорошо. Попробую. Я, хоть и формально и историк 20 веком с момента сдачи экзамена не интересовался, и работа моя весьма далека от истории. . Итак День М глава 9. "Самый выгодный вариант" - чистая теория мобилизации. Никаких фактов. Читаю дальше. | | |
| 440
- 21.04.2012 - 21:16
| 428-ADV >нет,эт не вы его назвали наступательным,а Резун.И для вас и для него это один из немногих опорных пунктов.Но эта несуразная консервная банка,не могла ни наступать,ни обороняться,так как любое пт ружьё или крупнокалиберный пулемёт сделает из него дуршлаг. | |
