[quote=Гена;47615829]Да не был он шпионом, хватит сыпать штампами. Какой государственный секрет он продал? А то, что пользовался зарубежными деньгами, так это обычное дело для любого оппозиционного политика.[/quote]
А я просто процитировал все нормальные (не большевицкие) газетные заголовки, и все разговоры того времени, основанные на содержании ордера на арест, от которого он и сбежал. Ну пусть будет агент... ;)
А насчет секретов... вот к примеру Краснова повесили за шпионаж, а он тоже никаких секретов не выдавал, что советскому приговору никак не помешало ;)

[quote=Гена;47615786] Если бы победили белые, то скорее всего Россия съёжилась бы от Смоленска до Волги[/quote]
Так Россия и так съежилась при коммунистах на 5 млн квадратных километров.
До Смоленска и Волги.
Ты на карту посмотри, Гена.
Границы РИ и РСФСР сравни.
А вот белые самостийников вешали, а не создавали им республики за счет русских земель и городов.

[quote=Гена;47615829]А то, что пользовался зарубежными деньгами, так это обычное дело для любого оппозиционного политика. [/quote]По законам военного времени к стеночке, ну или в лесочек.

124-_Кошница_ > Всех наших либералов? )

У нас в стране нет либералов, кроме одного. Поэтому ты поосторожней с высказываниями.
Ну, скажем дедушку и бабушку Жени Альбац, которые с Ильичем приехали в эшелоне, точно к стенке.
Чтобы в военное время не катались по территории враждебного государства.

[quote=Гена;47615786] Только красные с их террором могли собрать империю в единое целое. Если бы победили белые, то скорее всего Россия съёжилась бы от Смоленска до Волги и Гитлер легко дошёл бы до Урала, как он и хотел. Справиться с ним мог только красный Сталин. [/quote]
ну, хз. Возможно, более адекватный правитель не довел бы страну до такого пр..ба начала войны. По сути, одни потомственные и профессиональные военные (немцы) воевали бы против других (белые). Значит, вопрос решился бы количеством ресурсов, у РИ их было больше и, вполне, возможно исходя из такой диспозиции война бы просто не началась. Т.е. Германия не испытывала бы иллюзии насчет блицкрига и не открыла второй фронт вообще.
Но было, как было.

Вот скажем полезным идиотом Ульянов не был (хоть какая-то отмазка), бо большевик Радек это с негодованием отвергает, утверждая, что Ульянов сам ругался этим термином... последнее не доказано, но для Радека было очевидно, что Ульянов не относился к множеству [b]"честных людей, которым просто претила сама мысль о войне, дикой и ужасной бойне и очевидно бессмысленной жестокости.
Среди них, тех, кого Ленин назвал «полезными идиотами» и нашлось так много тех, кого можно было использовать. В свободном и благополучном обществе они процветали в изобилии."[/b]
...
Вишь ты как оно - мотивом для большевицкого упоротого пацифизма остается только статус агента влияния для большевицкого же главаря... штож уж тут поделать

[quote=_Кошница_;47615873]приехали в эшелоне[/quote] По другому они никак не могли вернуться в то "карантинное" время.

[quote=Гена;47615887]По другому они никак не могли вернуться в то "карантинное" время.[/quote]
А зачем им было возвращаться в то время в воюющую страну? По заданию иностранной разведки поспособствовать заключению сепаратного мира? Ну так задание было выполнено

Могли. Через Францию или Италию. Швейцария с ними граничит.Но предпочли договоренность с германским Генштабом.Достаточно, для высшей меры в военное время.

[quote=Добряк Гишер;47615881]Значит, вопрос решился бы количеством ресурсов, у РИ их было больше[/quote] Вы не забыли, что в наших расчётах белая Россия съёжилась до Волги? Уже понятно, что Сибирь, ДВ, Урал, Кубань, Украина, Прибалтика, Кавказ, Средняя Азия при Керенском отделялись.

[quote=_Кошница_;47615896].Но предпочли договоренность с германским Генштабом.[/quote]
как насчет договоренности краснова с немцамии?он сдал им дон и тихонько сидел в новочеркасске.а немцы спокойненько заняли в это время ростов на дону

[quote=Легыч;47615837] А насчет секретов... вот к примеру Краснова повесили за шпионаж, а он тоже никаких секретов не выдавал, что советскому приговору никак не помешало ;) [/quote]Брехня и полубрехня - основные аргументы, прости господи, здешних, да и не только здешних "ниспровергателей-разоблачителей". "Краснова - за шпионаж". "Пиши ещё".

[quote=Гена;47615900]Уже понятно, что Сибирь, ДВ, Урал, Кубань, Украина, Прибалтика, Кавказ, Средняя Азия при Керенском отделялись.[/quote]
Что это за туфта? ;)

,[quote=Гена;47615900]Уже понятно, что Сибирь, ДВ, Урал, Кубань, Украина, Прибалтика, Кавказ, Средняя Азия при Керенском отделялись. [/quote]Неправда, мягко говоря так. Даже финский движняк при Керенском подавили.

[quote=_Кошница_;47615896]Через Францию или Италию.[/quote]Каким образом? Проливы турками закрыты, а в Архангельск-Мурманск пассажирские суда не ходили. Через Америку и Владивосток? У них столько денег не было.

[quote=Falcon;47615908]как насчет договоренности краснова с немцамии?[/quote]Никак. Ростов-на-Дону взяли 8 мая войска кайзера, Краснов в эти дни еще скрывался в плавнях.Его народ выбрал значительно позже.
Краснов германских пособников уничтожал активно, и те кто с Украины драпали и те кто в Царицын набились.
Это не к нему претензии, а к Ленину и к Адольфу Иоффе.

136-Легыч >137-_Кошница_ > Я сказал "отделЯлись", а не "отделИлись". Все эти рады и съезды чуть ли не с марта начались, а к осени их тьма была. Думаете, демократы тогда подавили бы? Смешно.

[quote=OLDALEX;47615911]Брехня и полубрехня - основные аргументы, прости господи, здешних, да и не только здешних "ниспровергателей-разоблачителей". "Краснова - за шпионаж". "Пиши ещё".[/quote]
Подсудимым были предъявлены обвинения по следующим пунктам:

1. Измена родине, то есть действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу (ст. 58-1а УК РСФСР).
2. Шпионаж, то есть передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам (ст. 58-6 ч. 1 УК РСФСР).
3. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных и рабочих партий, крестьянских организаций, и участие в выполнении террористических актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционным организациям (ст. 58-8 УК РСФСР).
4. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе[3] преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой (ст. 58-11 УК РСФСР).
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%C2%AB%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8%C2%BB[/url]
============================
Краснову было предъявлено обвинение по пунктам 2 и 4... то есть за шпионаж и организацию организации...
Второе как представляется вообще за гражданскую
============================
Мне обязательно называть тебя истеричным дебилом, не удосужившимся даже прочитать о чем ты пытаешься тявкать?

[quote=питон;47615917]а в Архангельск-Мурманск пассажирские суда не ходили[/quote]С Англии ходили, а можно было и как ты правильно сказал, через Америку.
Правда в Англии и в Америке возникли вопросы бы к герру Ульянофф-Бланк по поводу чудесного освобождения из австрийского плена.Ну и еще ряд вопросов чисто бюрократического характера.

[quote=Гена;47615924]Думаете, демократы тогда подавили бы? Смешно. [/quote]А в чём проблема-то? Конечно бы подавили,у центральной власти была армия. Достаточно ля подавления.

[quote=Гена;47615924]Я сказал "отделЯлись", а не "отделИлись". Все эти рады и съезды чуть ли не с марта начались, а к осени их тьма была. Думаете, демократы тогда подавили бы? Смешно.[/quote]
Не было бы октября, нечего было бы и подавлять

[quote=_Кошница_;47615923]Никак. Ростов-на-Дону взяли 8 мая войска кайзера, Краснов в эти дни еще скрывался в плавнях.Его народ выбрал значительно позже.[/quote]
ага аж на неделю позже.16 мая.и донские казаки во главе с красновым тихоничко сидели у немцев под боком в новочеркасске.
Сразу же после своего избрания атаманом Краснов направил телеграмму германскому императору Вильгельму II о том, что Всевеликое войско Донское как субъект международного права не считает себя в состоянии войны с Германией. Он также обратился к Германии за помощью с оружием и предложил установить торговые отношения.
.
это по твоему нормально?

[quote=_Кошница_;47615931]у центральной власти была армия[/quote] Какая армия?! Она уже летом воткнула штык в землю и рванула по домам. А дома их ждали рады и съезды. У белых не оказалось ОДНОЙ идеи, как у красных. Почитайте мемуары того же Гуля, Деникина и других. Был гремучий коктейль из монархистов, социалистов, кадетов и националистов.

Да ну, еще наступления были фронт держала очень уверенно.
А компартия не коктейль из гомосексуалистов, евреев, шизоидов?

[quote=Гена;47615949]Какая армия?! Она уже летом воткнула штык в землю и рванула по домам. А дома их ждали рады и съезды. У белых не оказалось ОДНОЙ идеи, как у красных. Почитайте мемуары того же Гуля, Деникина и других. Был гремучий коктейль их монархистов, социалистов, кадетов и националистов.[/quote]
Такая вот армия, без дезертиров... которая распустилась по домам только в ноябре.
[quote=Falcon;47615948]это по твоему нормально?[/quote]
По-моему это ненормально... когда глубоко тыловая область внезапно оказывается мало что перед внутренними бандитами под красными тряпками, а еще и на линии фронта оттого, что упомянутые красные бандиты подсуетили сепаратный мир, шоб не сказать союз с внешним врагом

[quote=Легыч;47615963] когда глубоко тыловая область внезапно оказывается мало что перед внутренними бандитами под красными тряпками,[/quote]
ага
.
смотрим дальше
Германские власти признали правительство Краснова и начали поставку вооружений в обмен на продовольствие. По соглашению с Германией, Дон получил 11 тыс. винтовок, 44 орудия, 88 пулемётов, 100 тысяч снарядов и около десяти миллионов патронов
.
Между тем, прогерманская ориентация генерала Краснова вызвала разлад в отношениях с Добровольческой армией, где его обвиняли в связях с немцами и отказывались от совместных действий в борьбе с Советской властью. Такие же взгляды разделяли и представители Антанты[37].

Всё это привело к тому, что после поражения Германии в Первой мировой войне Донская армия в ноябре 1918 года оказалась на краю гибели, и Краснов был вынужден принять решение об объединении с Добровольческой армией под командованием А. И. Деникина. 15 февраля 1919 года Краснов под нажимом Деникина вынужден был уйти в отставку и уехать в Германию.

[quote=Легыч;47615937]Не было бы октября[/quote]была бы другая заварушка. Республиканцы бы схлестнудись с монархистами, англофилы с патриотами, сепаратисты никуда не делись, а армия стала разлагаться сразу после пресловутого приказа номер один, и хотя этот процесс не закончился - он шел по нарастающей. На втором сьезде советов уже куча дезертиров была, которые ехали домой землю делить.

[quote=Falcon;47615971]смотрим дальше[/quote]
И что? Скандалы на этой почве между Красновым и Деникиным продолжались считай весь остаток 18-го года... что впрочем не мешало Деникину пользоваться этим самым неправедно добытым оружием. Бо никакой помощи от Антанты в то время еще не было, а воевать с красными бандитами уже было надо...
Что ты этим сказать то хотел?

[quote=Легыч;47615985]И что?[/quote]
тоесть сепаратный мир который заключил краснов с германией это всеголишь по твоему и что?
ленин заключил это плохо .он красный бандит.краснов заключил. он не бандит это всеголишь и что))

[quote=питон;47615976]На втором сьезде советов уже куча дезертиров была, которые ехали домой землю делить.[/quote]
хехе... так в этом то все и дело... и за судьбоносные декреты именно эти дезертиры и проголосовали, даже не будучи ничьими делегатами...
А что до схлестов... никто не выводил эти противостояния на тот классовый уровень, на который его вывели большевики...
Республиканцы с монархистами ругались бы, не облезли до УС... Сепаратисты тупо бы [s]обдристались[/s] затаились до лучших времен... а кто такие англофилы? Члены Аглицкого клуба?

[quote=Falcon;47615996]тоесть сепаратный мир который заключил краснов с германией это всеголишь по твоему и что? ленин заключил это плохо .он красный бандит.краснов заключил. он не бандит это всеголишь и что))[/quote]
Не смеши меня. Большевики в Бресте расписались за всю Россию, а Краснов через полгода просто обозначил статус-кво перед подавляющим преимуществом.

Легыч, будьте объективны: Ленин собрал Империю, а Сталин её перестроил от сохи до атомной бомбы и победил в войне. Могли бы белые это сделать? Сильно сомневаюсь.

[quote=Легыч;47616001]а кто такие англофилы?[/quote]Сторнники "западной демократии" говоря современным языком. Думцы, часть генералов, кадеты, часть промышленников... Я вообще считаю что без февраля не было бы октября, а февраль устроили отнюдь не немецкие шпионы. Английские скорее.
Немцам надо было Россию из войны вывести. Но ни в коем случае не путем свержения монархии. Ибо опасный прецедент - они сами монархия (потом так и получилось). А вот англичанам надо было ослабить Россию при любом ее строе, желательно раздробить на куски, поставить во власть своих агентов влияния и дербанить. Ну то есть ровно то о чем сейчас мечтают США. При монархии этого сделать невозможно ибо русских патриотов у власти многовато, а вот при республике очень даже выполнимо.

[quote=Легыч;47616013] Большевики в Бресте расписались за всю Россию,[/quote]
та ты шо.
=не претендовать на Прибалтику (см. Балтийское герцогство и Королевство Литва) и часть современной Белоруссии;
вывести войска из Финляндии и с Украины, признать Украинскую народную республику независимым государством;
вывести войска с территории Османской империи, а также передать ей округа Ардаган, Батум и Карс;=
.
и где тут вся Россия?

[quote=Гена;47616027]Легыч, будьте объективны: Ленин собрал Империю[/quote]
Для чего, из кого, собирался ли он это делать изначально, и откуда бы это могли понять все не красные силы? То есть пожалуйста, предоставь намерения, средства и результат, и можно будет начать быть объективным.
[quote=Гена;47616027]а Сталин её перестроил от сохи до атомной бомбы [/quote]
Как говорил тут буквально недалече один участник хворума...
[quote=Гена;47615829]хватит сыпать штампами[/quote]
;)
[quote=Гена;47616027]Могли бы белые это сделать?[/quote]
Белые ничего этого и не собирались делать. Задачи Белого движения были предельно четко обозначены Деникиным - уничтожить красных и собрать Учредительное собрание, то есть представительство всей России, которое и решит что же делать дальше... идти ли от сохи к атомной бомбе, или куда еще в другую сторону...

158-Чужая16 > Уж слишком большую цену мы заплатили за коммунистический эксперимент, хотя, повторюсь, только большевики тогда могли и смогли предотвратить распад страны.

[quote=Легыч;47616057]собирался ли он это делать изначально[/quote]
Конечно! Просто он хотел собрать весь мир под коммунизм. СССР как часть мира был собран первым. Сталин же потом сожрал Троцкого с его идеей-фикс мировой революции и принялся укреплять СССР и расширять сферы влияния.

[quote=питон;47616040]а февраль устроили отнюдь не немецкие шпионы. Английские скорее[/quote]
Формально английские... а по сути рептилоидные... собственно это давно известно, тут просто не о чем особо гадать... Англичане после войны даже расследование проводили на их счет, но... видимо после полученных указаний (отнюдь не от короля, хотя не исключено через его посредство) засекретили результаты навсегда... есть такая степень секретности - покруче всяких перелетов Гесса будет...
[quote=Falcon;47616048]та ты шо. =не претендовать на Прибалтику (см. Балтийское герцогство и Королевство Литва) и часть современной Белоруссии; вывести войска из Финляндии и с Украины, признать Украинскую народную республику независимым государством; вывести войска с территории Османской империи, а также передать ей округа Ардаган, Батум и Карс;= . и где тут вся Россия?[/quote]
В том числе в этих всех землях, от которых большевики и отказались от имени всей России

[quote=питон;47615976]На втором сьезде советов уже куча дезертиров была, которые ехали домой землю делить. [/quote]Пока армию не демобилизовали большевики в 1918-м году фронт еще держался. А это главное, там до победы оставался всё да ничего.