К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

О зрении наших детей

0 - 06.05.2014 - 00:38
У кого хорошее зрение? У кого нарушено и кто носит очки? У кого прогрессирует близорукость и что с этим делаем? Кто сколько смотрит телевизор и сидит за компьютером? С какого возраста так сидим-смотрим? Кто читает книжки запоем вечерами под одеялом? :) Кто клюет носом над учебниками? Как часто проверяете зрение?
Список вопросов можно продолжать и дополнять.
Давайте поговорим о зрении наших детей.



81 - 06.05.2014 - 16:52
TIIDA
\\\ребёнок в школе в очках) \\\
Я про Ваши с мужем очки, а не ребенка )

\\\да не в жизнь.\\\
Я не настаиваю )

\\\и это... меня не надо угадывать.\\\
Так здесь и угадывать нечего, все известно заранее.

\\Я живу в реале, мама двоих детей\\\
Угу, я тоже в реале, папа двоих детей..
82 - 06.05.2014 - 17:22
Странная тема получается: разговор глухого со слепым, каждый о своем...
Я, правда, других тем автора не читала и не собираюсь, но здесь человек просто спросил. Ничего пока не предлагал. Чего накинулись-то?
С какой целью здесь другие темы создаются - пообщаться, узнать, посоветоваться. О чем только не спрашивают! - на то и форум. Или только профессионалы имеют право интересоваться - каждый в своей узкой области?
Автор объяснил же: хочет узнать, как в реальности обстоят дела у детей со зрением. Нормальный интерес. По крайней мере, мне тоже интересны чужие дети, их проблемы и причины появления таковых (я не профессионал). Не вижу в этом ничего особенного.

Автор, у меня ребенок уже давно не ребенок, но отвечу.
Последние лет 15 у сына зрение плохое, из них первые лет 5 ухудшалось, потом остановилось на -4. В детстве врачи-капли-таблетки-упражнения стандартные - безрезультатно. Теперь ничего не делает, только соблюдает ограничение по подъему тяжестей. Вернее, пытается, т.к. в поход порой приходится брать много.
Зрение проверяет 2 раза в год, не ухудшается. Носит линзы, раньше очки, а сначала и без них обходился (врачи не рекомендовали тогда).
Телевизор не смотрит (в детстве смотрел редко и мало, на уровне "спокойки"), компьютер с 12 лет умеренно, без него теперь никуда (2-3 часа в день, в основном по делу).
Читает много, раньше в бумаге, теперь эл.книжка.
Если еще чего интересно, спрашивайте.
Гость
83 - 06.05.2014 - 17:24
81-Александрр > ))))) собеседник Вы невнимательный.
Говорюж уже 13 лет, как единица у меня после лазера.
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
я тоже в реале, папа двоих детей..
Ну и славненько. Займитесь своими детками, папаша!
И да, точно идите Вы на.......ветку Медицина.))))))
84 - 06.05.2014 - 17:37
Александрр, психоанализом занимайтесь где-нибудь в другом месте пожалуйста, и мозги не надо нам засорять. Удачи Вам в ваших разработках, психоаналитик вы наш! )))))
85 - 06.05.2014 - 17:38
TIIDA, хорошо, попробуйте мужа очки проверить, если они конечно у него есть.

Леопольд, спасибо! )
Сколько лет сыну? В каком возрасте начало падать зрение? Миопические конусы были в результатах обследований?
86 - 06.05.2014 - 17:47
84 дуб, удивляет вот что. У человека реально серьезная проблема (косоглазие), которую в Краснодаре как минимум не решат, но запросто могут нанести вред. Человеку показываешь путь решения, в ответ он сначала просто молчит, потом пишет не пойми что. И ладно бы речь шла о новой кофточке, но речь о собственном ребенке. И ладно бы предлагали чудодейственную мазь за килобаксы, нет, показали на официальную клинику с ГРОМАДНЫМ опытом работы по косоглазию и профессионалами высшего класса. Ничего не требуя взамен, просто, на, бери и иди, смотри своими глазами. Нет, будем спорить о размерах и паспорте. Мне это трудно понять.
Гость
87 - 06.05.2014 - 17:48
85-Александрр >даже если и были бы , то мне это уже не интересно. И при чем здесь муж? Вы же детьми интересуетесь? Ой , думается мне, что за то что Вы пытаетесь впарить людям, статья есть в УК, типа мошенничество или шарлатанство;
88 - 06.05.2014 - 17:55
Муж при том, что Вы писали о наследственности.
Однако, раз Вам уже неинтересно, завершимся. Но Вы внимательно следите за темой и как только я начну "впаривать", то сразу свистите в свисток )
Удачи Вам, TIIDA.
Гость
89 - 06.05.2014 - 17:58
88-Александрр > да чё следить то?
Ясно всё с Вами и Вашими интересныи интересами про наших детей!
Тему закроют скоро за невостребованностью.
Или перенесут на "услуги, реклама,бизнес".
90 - 06.05.2014 - 18:00
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Человеку показываешь путь решения, в ответ он сначала просто молчит
не молчу, а не считаю нужным обсуждать этот вопрос с непрофессионалом.
91 - 06.05.2014 - 18:07
85-Александрр,
сыну 22. Зрение ухудшалось лет с 7 (в школу тогда еще не начал ходить). Насчет конусов не помню, чтобы упоминались в заключениях.
92 - 06.05.2014 - 18:09
90 дуб - а не надо ничего обсуждать, понимаете? И еще лучше, не надо ставить собственные амбиции выше интересов ребенка. Тогда все будет хорошо.
93 - 06.05.2014 - 18:14
Леопольд - ухудшение с 7 лет, дальше за 5 лет ухудшалось до -4, компьютер появился только с 12 лет.. но на зрение это не повлияло, держится с этого времени стабильно на -4?
7 лет - рановато.. у кого-то из родителей близорукость?
Это хорошо если конусов нет.
94 - 06.05.2014 - 18:34
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
а не надо ничего обсуждать, понимаете?
а что надо,с вами дискутировать? Понимаю то что, не доросли вы еще профессионально. Как "защитите кандидатскую" так и поговорим.
95 - 06.05.2014 - 18:55
Цитата:
Сообщение от Леопольд Посмотреть сообщение
Автор объяснил же: хочет узнать, как в реальности обстоят дела у детей со зрением. Нормальный интерес.
ну вот я как бы ответила, строго по теме, а мне в ответ что? хотя я и не просила...
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Любые аппаратные методы, в том числе и перечисленные Вами, заведомо просто бесполезны. К сожалению, это факт. Что делать? Если оставить как есть, то зрение будет только падать.
[/quote]quote=Александрр;35122956]Поскольку это нужно Вам - Вам и расскажу, [/quote]
quote=Александрр;35123378]Не тешьте себя иллюзиями ( у Вас непростой случай, и время дорого.[/quote]
вот я мнительная, зачем мне такие "прогнозы" я же не просила, а просто ответила по теме:(
96 - 06.05.2014 - 19:02
Sakira, я прошу прощения за свое невольное вторжение.. Мужчины они как бы более толстокожи что ли, мне и в голову не могло прийти, что вы вот так воспримете.
Просто я знаю о методах Шичко-Бейтса все или почти все, и знаю что они могут дать, а чего не могут.
Если делать все правильно, вы с большой долей вероятности можете поправить зрение. Это вполне реально.
Спасибо за отклик и удачи.
97 - 06.05.2014 - 19:06
... пришел гуру и всех научит родину любить)))
98 - 06.05.2014 - 19:14
93-Александрр,
"7 лет - рановато" - ну да, причин так и не нашли, списали на наследственность по линии папы. Как и непонятны причины сохранения одного уровня в течение 10 лет. Врачи предупреждали, что раз уж на -2 не остановилось - будет стремительно падать, ан нет, к счастью. Хотелось бы знать, что влияет на стабильность, чтобы сохранять эти условия и далее.
А я вот, хоть и читала "книжки запоем вечерами под одеялом" все детство, но зрение испортила лишь во взрослом состоянии на работе. Как тут угадать, что сохранит деткам здоровые глаза, а что испортит.
А почему хорошо, что миопических конусов нет?

95-Sakira,
Ну, Вам же и врач сказала, что аппаратное лечение Вашей дочке бесполезно, Александрр лишь подтвердил это. Так что, мнительность пострадала не от него))) Но ведь он и помощь предложил, а?
Вот у моего сына зрение не падало бесконечно, лет до 12 только. Может, это Вас утешит? А может, утешитесь сейчас и пропустите возможность помочь.
Прислушаться к мнению автора "у Вас непростой случай, время дорого" или понадеяться на стабилизацию, раз это возможно - что лучше, как думаете?
99 - 06.05.2014 - 19:21
98-Леопольд >так, а тема о чем? вы же сами писали, что разве так трудно писать в пределах темы? вот так ответишь на вопросы, а тебе потом еще и упреки(
А в утешениях я тоже не нуждаюсь, а то создала бы тему:)
Да, одна из врачей сказала, что бесполезно, другие так не говорили, прописывали.
100 - 06.05.2014 - 19:27
Цитата:
Сообщение от Леопольд Посмотреть сообщение
Прислушаться к мнению автора "у Вас непростой случай, время дорого" или понадеяться на стабилизацию, раз это возможно - что лучше, как думаете?
ну, прислушалась к автору и что? он официально признанный метод называть не хочет (подозреваю,что это атропинизация). По этому поводу мне все врачи (и из Три З, и из МНТК) сказали,что во-первых, в краснодаре этим никто не занимается, а во-вторых, не эффективно (вернее, есть результаты при спазме аккомодации).
101 - 06.05.2014 - 19:32
Sakira, Вы позволите мне сказать несколько слов, да, об атропинизации, раз уж тема все равно вышла за рамки сабжа..? Вообще это отдельная большая тема и не хотелось бы здесь, но уже ладно..
102 - 06.05.2014 - 19:36
101-Александрр >да почему вы у меня спрашиваете разрешения? форум общий.
В любом случае,спасибо вам за контакты. Я,правда записала ребенка в Питер к офтальмологу. Завтра попробую записаться в НН к Поспелову, хотя у него там атропинизация в течение 2 недель перед обследованием необходима. Где этот атропин достать? ХЗ...
103 - 06.05.2014 - 19:54
Sakira,
не только форум общий, но и тема Александр - может писать, что считает нужным (в отличие от флудивших тут в свое удовольствие гостей темы), но заклевали человека сходу, вот и дует на воду)))
А польза все ж есть, верно? Разве атропин просто в аптеках не продается?
104 - 06.05.2014 - 19:57
103-Леопольд >Александр несколько раз настойчиво возвращал всех отписавшихся к сути темы.
Не надо обращать теперь всю тему на меня. Будет в этом необходимость, я создам свою тему))
105 - 06.05.2014 - 20:01
Цитата:
Сообщение от Леопольд Посмотреть сообщение
Разве атропин просто в аптеках не продается?
по рецепту
106 - 06.05.2014 - 20:14
\\\ну да, причин так и не нашли, списали на наследственность по линии папы. Как и непонятны причины сохранения одного уровня в течение 10 лет. \\\
На сегодня у медицины нет ответов на такие вопросы. Удивительно, все-таки 21 век на дворе, но факт.

\\\Врачи предупреждали, что раз уж на -2 не остановилось - будет стремительно падать, ан нет, к счастью. Хотелось бы знать, что влияет на стабильность, чтобы сохранять эти условия и далее.\\\
Однозначных ответов у медицины и здесь нет, но есть ряд зарубежных и наших исследований, которые в целом рекомендуют как можно больше времени проводить на солнце на воздухе (может походы сыграли свою роль для сына?) и меньше возле компьютера-ТВ. Чем более активен ребенок тем больше у него шансов сохранить зрение здоровым.
От себя добавлю, имхо, что чтение книг само по себе не несет вреда, а зрительная нагрузка на рассматривание деталей вдали служит хорошей профилактикой.

\\\А почему хорошо, что миопических конусов нет?\\\
Различают истинную миопию и ложную, функциональную.
При обеих формах глаз формирует четкое изображение не на сетчатке, а перед ней, но по разным причинам.

Истинная - это патология, при которой глазное яблоко удлиняется по своей оси, вместо "шарика" получается "огурец". В этом случае сетчатка, которая практически не тянется, отходит от пучка нервных волокон в задней части яблока, при этом оголяется кусочек склеры вокруг нерва, при офтальмоскопии это выглядит как светлый серп на темном фоне. Вот этот серп и назвали миопическим конусом. Маленькое удлинение яблока - маленький серпик, сильнее - больше серп, при сильном удлинении серп превращается в светлый ободок вокруг нерва.
Иначе говоря, если есть конус - миопия истинная, глазное яблоко удлиненное. Сетчатка при этом испытывает напряжения и проч, могут быть отслоения, в общем, нехорошо.

При функциональной миопии глаз сохраняет шарообразную форму, а неправильный фокус формируется за счет неправильной работы хрусталика и мышц, которые им управляют. Почему они начинают работать неправильно, никто не знает, но при определенных условиях иногда можно вернуть им нормальное сосотояние.
Были случаи, у детей после атропинизации слетало по несколько диоптрий сразу. Да и у взрослых тоже. Но не факт, как повезет.
К слову сказать, единственно верным и десятилетиями проверенным способом назначения коррекции является двухнедельная, как стандарт, атропинизация, а если нужно, то и больше. Кто у нас это делает? Правильно, никто.
Вот как-то так примерно. Так что если нет конусов - нет фактически и истинной миопии, что хорошо.
107 - 06.05.2014 - 20:42
104-Sakira,
да я не про Вас, собственно, писала...
"по рецепту" - понятно(((
106-Александрр,
благодарю Вас за разъяснения!
Гость
108 - 06.05.2014 - 20:46
Почему еще никто доступно не написал, что детям аппаратную коррекцию не делают (нормальные врачи), потому что организм еще растет и развивается?
109 - 06.05.2014 - 20:51
Sakira, хорошо, спасибо.
Об атропинизации.
Раньше атропинизация применялась повсеместно, и у нас и за рубежом. Конец 19-го, весь 20 век. Есть даже такой оборот - "Золотой стандарт циклоплегии". Циклоплегия - это процедура, в ходе которой в глаз закапывают какое-нибудь вещество с целью "выключить" цилиарную мышцу - именно она управляет хрусталиком, который фокусирует картинку на сетчатке. Выключают ее затем, чтобы определить истинную преломляющую силу глаза, без поправки на работу этой мышцы, то есть какое преломлений у глаза когда эта мышца и хрусталик соответственно находятся в состоянии "покоя".
Мышца, надо сказать, легко не поддавалась на такие процедуры и продолжала работать даже после многократного закапывания. В итоге выработали тот самый "золотой стандарт" - две недели атропина, за этот срок в 99 процентов случаев мышцу удавалось таки успокоить. Причем удавалось это сделать только атропину.
С тех давних лет и по сегодня ничего не изменилось: только атропин за две недели может дать полноценную циклоплегию. Цикломеду, тропикаимду и прочим заменителям, при всех их стараниях это сделать не удается, мышца остается работать. О полноценном выключении мышцы тропикамидом за пару закапываний перед осмотром, как у нас сейчас делается сплошь и рядом, говорить вообще не приходится. Но если дела обстоят именно так, то почему врачи не применяют атропин? Ответ достаточно прост - с недавних пор он был внесен в список ядов (коим он собственно и являлся всегда) с соответствующими ограничениями к продаже и применению. И исключен из лечебных стандартов, кто в курсе тот понимает, что это значит. То есть врач может применять атропин, но под свою ответственность. Понятно, что легче - не применять. Есть и еще причины, но эти основные, атропин просто выводят из оборота.
Но может быть и не нужен атропин? Достаточно цикломеда, тропикамида и тп? 15 минут посидел перед осмотром и вперед? Нет, недостаточно, потому что коррекцию назначают для глаза на "вершине циклоплегии", как говорят, то есть когда ЦМ полностью выключена. А если не выключена, что и происходит сейчас в большинстве случаев? Тогда будет назначена неверная коррекция. Как пример, у ребенка от -4 на цикломеде через 15 минут останется его же -4 или снизится до -3 дптр, а на двухнедельном атропине уйдет в ноль или вообще в плюс. У всех по-разному может быть, поэтому так важно знать истинную рефракцию глаза.
Именно поэтому Поспелов требует две недели атропина и никак иначе. Любой другой подход будет в принципе неверен.

Это что касается применения атропина для диагностических целей.
Его же применяют и для лечения, и это единственный в мире способ лечения прогрессирующей близорукости, признанный процедурой доказательной медицины, EBM (Evidence-based medicine). Не во всех случаях, но в большинстве своем он позволяет остановить прогрессирование миопии. Но это уже отдельная тема, если попадете к Поспелову, там расскажут.

Атропин в аптеке, да, по рецепту. Атропинизацию можно проводить самостоятельно, процедура несложная, пошаговые инструкции что и как делать есть. На первый раз лучше договориться со своим офтальмологом, коробка конфет думаю решит все вопросы.
Вот как-то так примерно.
110 - 06.05.2014 - 20:51
В качестве теста для выявления тенденции близорукости к прогрессированию предлагают использовать кампиметрию. Так, по наблюдениям В. Е. Шевалева (1950), при быстро прогрессирующей миопии размер слепого пятна превышает площадь диска зрительного нерва и атрофического очага вокруг диска, тогда как при стационарной миопии он соответствует этой площади. Скотометрическая проба, предложенная Б. Л. Радзиховским (1961), заключается в измерении слепого пятна до «нагрузки» чтением и после нее. Увеличение вертикального диаметра скотомы более чем на 5° автор считает признаком, свидетельствующим о прогрессировании миопии, хотя и не очень надежным. Обе эти пробы не получили распространения.

Возможно, более перспективными в прогностическом отношении окажутся биохимические пробы, позволяющие выявить нарушения метаболизма в склере, обусловливающие изменения ее биомеханических свойств и растяжение при прогрессирующей миопии. Такой тест — исследование экскреции гликозаминогликанов с мочой — предложен Э. С. Аветисовым и соавт. (1975). Использовав специальную биохимическую методику определения величины экскреции гликозаминогликанов по уровню выведения гексуроновой кислоты, авторы показали, что увеличению степени миопии у детей предшествует повышенная экскреция гликозаминогликанов. У больных с прогрессирующей близорукостью уровень экскреции гексуроновой кислоты составил 11,0±0,83 мг/сут, тогда как у лиц со стационарной близорукостью и другими видами рефракции он колебался от 5,6±0,72 до 6,1 ±0,90 мг/сут.

Большой интерес представляют работы, в которых делается попытка оценить течение миопии в количественном выражении, т.е. предсказать ее конечную степень при отсутствии лечебных воздействий. Именно этот показатель в основном определяет трудоспособность больного и его профессиональные возможности.
111 - 06.05.2014 - 20:55
Ю. З. Розенблюм и соавт. (1979) разработали методику, которая позволяет с большой долей вероятности предсказать, какой степени достигнет миопия у данного больного к 18 годам при отсутствии лечения. Эта методика основана на статистических данных о прогрессировании близорукости в зависимости от возраста, в котором она возникла. Методика учитывает также ряд факторов, отягощающих течение миопии; раннее время (возраст) ее возникновения, наличие и степень близорукости у родителей, ослабление аккомодации, наличие и степень сопутствующих астигматизма и анизометропии.

При изучении в течение 3 лет динамики миопии у 562 детей в возрасте от 6 до 15 лет установлено, что средний годичный градиент ее прогрессирования в возрасте 6—9 лет составил 0,6 дптр/год, 10—13 лет — 0,5 дптр/год и 14—18 лет — 0,4 дптр/ год. Эти величины были положены в основу расчета ожидаемого прироста степени миопии от момента обследования до 18 лет. Для повышения точности расчета были введены эмпирические поправочные коэффициенты, учитывающие влияние отягощающих факторов.

Определение ожидаемой к 18 годам степени близорукости проводят следующим образом.

• Узнают возраст пациента в момент обследования (Т).

• Определяют у него степень миопии в диоптриях (МТ).

• Вычисляют средний ожидаемый прирост близорукости от времени обследования до 18 лет по одной из трех приведенных ниже формул:

1) для возраста старше 14 лет М = 0,4Т1, где Т1 — разность между 18 годами и возрастом пациента;

2) для возраста 10—13 лет М = 0,5Т2 + 1,6 дптр, где Т2 — разность между 14 годами и возрастом пациента;

3) для возраста до 10 лет М = 0,6Т3 + 3,6 дптр, где Т3 — разность между 10 годами и возрастом пациента.

• Определяют поправочные коэффициенты, приведенные в табл. 35.
112 - 06.05.2014 - 20:56
Папа Владика и всех его друзей
\\\Почему еще никто доступно не написал, что детям аппаратную коррекцию не делают (нормальные врачи), потому что организм еще растет и развивается?\\\
Аппаратная - Вы о лазере говорите?
Гость
113 - 06.05.2014 - 20:57
106-Александрр >
Суть метода длительной атропинизации в продолжительной парализации цилиарной мышцы атропином, в результате чего выключается аккомодация за счёт хрусталика. При этом происходит постепенное восстановление упругости сосудистой оболочки, являющейся пружиной, противодействующей цилиарной мышце. Метод даёт как положительные, так и отрицательные (без изменений или прогрессирование миопии) результаты. Положительный результат от метода можно ожидать в случае, если при разовом закапывании атропина, зрение значительно улучшается. Но при этом надо полностью устранить чтение и письмо из жизни, поскольку аккомодировать за счёт хрусталика глаз не может, ему остаётся только удлиняться. Длительная парализация цилиарной мышцы сильно её ослабит и она не будет справляться с нагрузками при аккомодации, когда это будет необходимо. Кроме того, ухудшается питание хрусталика, из-за его неподвижности.
При применении атропина следует соблюдать осторожность в дозировке и учитывать возможность повышенной индивидуальной чувствительности больных. Небольшая передозировка может вызвать сухость во рту, расширение зрачков, нарушение аккомодации, тахикардию, затруднение мочеиспускания, атонию кишечника, головокружение. При введении атропина в конъюнктивальный мешок в виде капель следует сдавить область слёзных путей (во избежание попадания раствора в слёзный канал и последующего всасывания). Атропин противопоказан при глаукоме.
Автор, Вы не медик!
Очнитесь!
Как Вы можете, что-то советовать?
Особенно применение таких сильных препаратов?
114 - 06.05.2014 - 20:58
112-Александрр >мне продолжать или сами все поймете?
115 - 06.05.2014 - 21:06
110,111,112
дуб... не надо продолжать. Аветисов, Розенблюм, Дашевский и другие авторитетные врачи написали много работ, гораздо больше, чем Вы можете найти в сети. За 20е столетие число работ, обещающих точно вычислить, спрогнозировать и вылечить миопию составляет не одну сотню, наверное тысячи их было, от вполне-вполне реальных до просто бредовых. Однако воз и ныне там, к сожалению. Поэтому чтобы понимать, что именно написано в той или иной работе, мало скопировать статьи из инета, надо быть в теме. Собственно, как и в любом деле.
116 - 06.05.2014 - 21:08
TIIDA, будьте последовательны Вы же покинули тему? )
\\\Как Вы можете, что-то советовать?\\\
Я советую обратить внимание на единственный метод, ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНОЙ.
В чем проблема?
117 - 06.05.2014 - 21:12
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Атропинизацию можно проводить самостоятельно, процедура несложная, пошаговые инструкции что и как делать есть.
я списывалась с Бондарем, который практикует этот метод, он писал,что только под контролем нужно. Как можно доверять врачам, тем более за коробку конфет, если они этот метод отмели у меня сразу?
Цитата:
Сообщение от TIIDA Посмотреть сообщение
При применении атропина следует соблюдать осторожность в дозировке и учитывать возможность повышенной индивидуальной чувствительности больных.
вот именно так мне и написал Бондарь, что он не возьмется вот так назначить дозировку. Там же еще надо было увеличивать через какой то промежуток времени. Предложил найти специалистов в Краснодаре или крае, я не нашла в тот момент.
108-Папа Владика и всех его друзей >так про лазерную коррекцию детям никто и не писал, ее не делают минимум до 18 лет, это любой врач вам скажет.
п.с. вот видите, назвать метод,за которым вы всех в личку отправляете не так и страшно:)
118 - 06.05.2014 - 21:14
\\\п.с. вот видите, назвать метод,за которым вы всех в личку отправляете не так и страшно:)\\\
Ну Вы видите что из этого получается? Вот поэтому и не хотелось.
119 - 06.05.2014 - 21:15
118-Александрр >да уж получше,чем было до этого:))
120 - 06.05.2014 - 21:19
118-Александрр >вы б знали, как меня высмеивали в клиниках, когда я просила провести атропинизацию моему ребенку(((


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены