440-питон >ну если ни Ломоносов, ни Миллер не знали, то откуда мы можем знать? Мы то опираемся именно на их труды. Так что получается мы вообще истории не знаем.

439-Зима >Карамзин - весьма уважаемый историк, но был ограничен знаниями своего времени. С тех пор наука таки продвинулась. Любые добросовестные источники авторитетны и полезны. Тем не менее на веру они не принимаются.
Например "Повесть временных лет" - ценнейший исторический источник. Однако там есть и сказки, и то что это сказки - очевидно уже давно. Например история о том как в княгиню Ольгу, старушку за 60, без памяти влюбился византийский император и хотел на ней жениться. Сей император между прочим был женат и был христианин. Так что...
А то что поход Олега на Царьград и прибивание щита сказка, выяснено всего лет 20 назад.
Так что историки работают и отделяют вымысел от правды.

441-Зима >Мы опираемся на результаты научного анализа, методы которого появились после Миллера и Ломоносова. Мы опираемся на множество документов, которые с тех пор были найдены. Мы опираемся на результаты археологии - во времена Миллера не копал еще никто и нигде.

442-питон >о! "Повесть временных лет". Замечательно. Кто писал-переписывал? Какая в это время была обстановка? А что было после? Почему ресский человек абсолютно всегда описывается как темный, глупый и необразованный? Хотя при этом имеет богаты и могучий язык? Это не странно вам?

444-Зима >Известно кто когда и почему. Летописец Нестор в начале 12 века по заказу князя Святополка Изяславича. (о жизни этого князя известно все, в том числе из иностранных источников). Этот князь ее и редактировал. Естественно его род там возвеличивался. Насчет 12-11 вв не соврешь, потому что люди помнили, а насчет более древних - запросто.
Но для этого существует перекрестная проверка. Имеются источники византийские, скандинавские, западноевропейские, арабские и другие. Историки и занимаются тем, что сравнивают и отделяют зерна от плевел.
То что русские описываются везде как глупые и необразованные - это неправда. Есть и другие оценки. Истина как всегда лежит посередине.
ЗЫ. Зима, извините, но у меня нет возможности столько сидеть за компьютером. Будут вопросы и возражения - пишите, завтра отвечу.

445-питон >я не собираюсь с вами спорить и что то доказывать. Оставайтесь при своем. Но официальная история -очень и очень спорный вариант. А многое вообще не лезет ни в какие рамки. Но пока приходится принимать официальную версию, чтобы разговаривать с такими как вы на одном языке.

446-Зима >Напишите 1-2 примера, что не лезет в рамки.

429-просто Дура > это не средние века

447-питон >а что у нас официальная история говорит о Христе?

[quote=питон;40149940]Мы опираемся на результаты археологии - во времена Миллера не копал еще никто и нигде. [/quote]
о, вы ошибаетесь, копали, еще как копали. Значительно больше чем сейчас, почти не одного кургана целого не осталось.

448-Ядрён батон > а какие? :) недостаточно средние?

451-просто Дура > не достаточно. датируй изображения.

452-Ядрён батон > знаешь, я конечно уважаю здоровый скептецизм, но в данном конкретном случае это не скепсис, это дурная упертость с твоей стороны.
Картинок по темномку средневековью очень малоо в принципе, а искать их долго только ради того, что бы слегка намекнуть оппоненту, что он несколько огульно выдает диагнозы, у меня нет ни времени, ни желания.
Хочешь точных дат ищи сам.
Мне было бы не трудно скопировать даты там где я брала картинки, но увы, там их нет, а мое утверждение что это датируется очень ранним средневековьем ты все равно не поверишь.. я для тебя ноль без палочки, а даже не человек, и тем более не человек знающий.

452-Ядрён батон > там кстати проскочили картинки более ранние, чем "средневековье" есть такой косяк. Но тем не менее картинок периода раннего христианства в подборке предостаточно.
Кстати я не спорю. В средневековье действительно не приветствовалась обнаженка. но не все так просто.
Обнаженка как искусс и разжигание похоти это было табу, а вот обнаженные тела грешников на муках писались охотно и это не порицалось. наоборот страдания обнаженной плоти должны были учить смирению и богобоязненности.
то есть и в темные века с 5 по 10 и с 10 до начала возрождения обнаженка встречалась в изображениях мало, но встречалась.
в общем перестань докапываться..
на этом форуме нет звезд охренительной эрудиции. уровень здешних писак примерно равный плюс минус мелочи. поэтому очень смешно читать, когда оппонент начинает радостно козырять банальностями известными каждому троечнику с восемью классами образования, про десятилетку уж вообще промолчу...
ну. смешно, господа, смешно... кабы так грустно не было...

и еще... вопрос в том, как и почему исчезла цивилизация античности.
да, написанны тысячи варианнтов, но твсе они фантазии на тему. как оно было на самом деле мы не знаем.

И разговор возник именно из за того, что мне например интересно, что стерло с лица земли столь высокую цивилизацию, какой была античность.
но раз ми многознающие оппоненты считают меня, быдло, недостойной обсуждать их многомудрые знания, то я могу только отойти в сторону. доказывать, что я "умная" я никому не собираюсь.
вы знаете, та и хрен с вами! знайте на здоровье!
звиняйте, что осмелилась поделиться с вами охренительно просвещенными своими быдляческими мыслями...

455 Ресурсы и бабло решают судьбы всех цивилизаций.
Вот нету седня ресурсов и бобла в Греции или Италии - и считаются аутсайдерами (а какие исторически славные страны! А какой у них ресурс в смысле курортов и тому подобного?)
А вот Германия до 1945 года считалась в Европе "нищей" страной.
Чем она седня живёт так что лидером европейской экономики является я честно признаться не знаю пока.
Но интересно.

456-Мёртвый цеппелин > нет... тогда деньги были не настолько актуальны.
это действительно был другой мир...
ты колизей на картинках видел?
погугли.
посмотри эту махину детально.
и еще учти, эта махина могла наполнятся водой и на водной арене на потеху публике естраивали гонки на лодках и бои галер....
и это все без всякой механизации.
ни каких тебе тракторов, грузовиков и прочей строительной техники...
все рабской силой ... это был очень странный мир... очень... но он не выжил.. его сожрали тупые злобные дикари...
а деньги... роль денег тогда была странной..) совсем не такой как сейчас..)
в общем это интересно, но поговорить об этом совершенно не с кем...

Ядрён батон > цитата для скептиков
Понятие о Средневековье последовало за гуманистическим изобретением понятия античности, родившимся в конце XV в. , и вскоре за искусственным отнесением этой «античности» в глубокую древность, что было проделано во второй половине XVI в.

Изобретение термина «Средневековье» приписывают малоизвестному гуманисту Флавию Бьондо (1392–1463), будто бы запустившему его в своём историческом произведении, опубликованном посмертно в 1559 году «Три декады истории начиная с упадка Римской империи» (Historiarum ab inclinatione romani imperii decades), и определившим этот период рамками от взятия Рима Аларихом (согласно традиционной хронологии, 24 августа 410 года) до 1440 года. Франческо Петрарке (якобы, 1304–1374) приписывают изобретение термина «Тёмные Века» .

Но гуманисты XV века не предполагали, что между их собственным временем и временем идеальной античности пролегают полтора тысячелетия, и по — видимому считали, что с античных времён прошло лишь несколько сот лет. Они выставляли себя чуть ли не непосредственными потомками Библейских и античных героев, изображая их в современном себе антураже (например — Петрарка писал письма Цицерону и даже получал от него ответы) . Согласно статистическим результатам НХ, из этого следует, что в XV веке в глобальную хронологию ещё не был вставлен «христианский» хронологический сдвиг в 1053 года.

Л. Кранах «Усекновение главы ап. Матфея»

Он был привнесён христианскими астрологами и богословами несколько позже, и окончательно закреплён работой Д. Петавиуса. В результате этой ошибки европейские учёные XVI—XVII вв. , глядя на светскую историю человечества, видели между веками Античной Римской империи и временем возрождения античности огромный хронологический провал, заполненный культурной пустотой и мраком. Можно представить себе это ощущение, вспомнив, что в те времена лишь только начинали складываться представления о Греческой империи, позднее в XIX в. названной «Византийской» , а также — об империи Карла Великого.

И вот этот искусственно созданный временной колодец был назван «Тёмными Веками» , Средневековьем.
Источник: [url]http://chronology.org.ru[/url]

406-питон > В земле , говорищь.... А найдена была в сарае.... Видишь ли , Питон, у нас есть с чем сравнить. На практике, так сказать. Без твоего теоретического мудрствования. Я упомянул о столпе в Горячем. А он сделан из одной тойже породы, что и Венера. То есть Из турецкого мрамора. Притом чистейшего. Вот простоял он чуть более двухсот лет - и каков результат? Страшно посмотреть. А это 200-300 лет. А Безрукая? 2000?
Если у колонны при реставрации можно ещё как-либо снять миллиметр "пораженой поверхности", то у статуи этого не сделаешь - пропорции поменяются, страшная будет

459 Нормальный там столб.
Страшно смотреть надень очки.
И не позорь свою национальность если ты в натуре ей гордишься.

459-ЭрикМария > не, ну, теоретически, мрамор отбеливают.. как зубы... полируют, промывают... то есть красоту при желании навести можно...
для меня этот вопрос не принципиален.
мне интереснее другое, каким образом, не имея развитого промышленного производства можно возводить такие махины как античные храмы.
Я работаю в конторе которая связана с возведением сложных объектов. Так на конструкторов жалко смотреть.
Они сидят в автокаде чуть не сутками, постоянно учатся, проверяют перепроверяют и все равно не все гладко.на днях возникла ситуация два стыковочных узла не сошлись на несколько миллиметров. и это при нынешнем уровне технологий, расчетов и всего прочего.
а эти антики шарашили пантеогны на глазок и века стоят... и главное всем пофиг. типа историки сказали что у них все понятно и никто вопросов не задает..) все ходят и с умным видом восхищаются. да все ясно и понятно, историк ж сказали понятно, значит понятно...

[img]http://www.ridus.ru/_ah/img/JHKN4KJjvy95KKSrUmoyMA[/img]

460-Мёртвый цеппелин >Изыди.
Ещё расскажи, что тот столп сверкает белым мрамором и отшлифован так, что ни одной трещинки нет...

И вообще, ты чего в разговор серьёзных людей влазишь?

462+ Сделан из чистого мрамора, благодаря этому столб практически всегда «ледяной» на ощупь. С двух сторон на столб нанесены надписи, одна четко видная на древнеарабском, а другая практически стертая на адыгейском языке. [b][u]По преданию памятник был сделан из остатков колонны времен древней Византии.[/u][/b]

Перевести надпись я не смог, так как совершенно не знаю этих языков, но, к счастью, местный экскурсовод проходивший мимо, сделал мне такой экспресс-перевод :
«Этот памятник сделан бжедухским князем Айты-Хаджи, родоначальником линии князей Хаджымуковых. В честь своего дворянина Хапача Лакшука ездившего с ним в Мекку в качестве паломника, и скончавшегося на возвратном пути около г.Дамаск сирийский.» Памятник поставлен 1132 Гиджир (1717 год)»[u][/u]

Нормальный там столб.
Как вчера вырезан.
Сам изыди иврейская морда.
Израиля тебе мало что и для счастья7

464+ хорошо, допустим сделали столб из старой колонны. тогда возникает вопрос - почему под рукой оказалась одна колонна. откуда взялась одна? были другие? откуда взялись и куда делись? Приволокли с побережья или таки нашли поблизости?
в общем не узнаем мы никогда таких мелких подробностей... так.. жвачка для мозгов...

462-просто Дура > Вот, правильно. Это чистейший мрамор из Анатолии, простоявший чуть более двухсот лет. Что б придать ему первоначальный белый цвет необходимо будет снять с полсантиметра слой. А уж что б от трещин его избавить, то и в три сантиметра.
А Безрукая? Старше в десять раз...
И, Питон, не в земле её нашли. Совсем. В сарае греческого крестьянина , как буд-то. И с руками. В полной сохраности. Белую и чистенькую...
А ежели она была бы как этот столб? Серая и изрытая трещинами? Ну конечно, ответ был бы "восстановили"... Угу в то время то... Даже сейчас не восстановишь в идеале как она есть...

465-Мёртвый цеппелин > Рад, что у тебя депрессия прошла. Снова как живой.

[img]http://cartelen.louvre.fr/pub/fr/image/58693_AC00001.jpg[/img] не ну, покоцана она тоже изрядно...
сайт лувра утверждает, что это фото подлинника, не копии..[url]http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not_frame&idNotice=14200[/url]

464-просто Дура > Да перевод-то там рядом на камне написан. Но это новодел. Сорок лет назад на камне медная табличка была со славянской вязью. На ней начертано было, шо сей столп , привезёный из Турции, был установлен на месте гибели какого-то турецкого паши, посла Турции, убитого разбойниками при возвращении в Турцию из Московии.

Вот так и делается история. То паша, то хапач. Котрый умер от этого места в паре тысяч километров. А столп ему почему-то здесь поставили... в двух шагах от древнего христианского скита....

Скажите лучше, что думаете по поводу столба из чистого железа в Индии, если чистого железа в природе не существует.

459-ЭрикМария >В земле. Француз Оливье Вутье и местный крестьянин Контротас откопали на о.Мелос в развалинах амфитеатра.
Еще один пример. Мраморный Тадж-Махал. Ему 500 лет. Открыт всем ветрам и дождям. Был беленький-беленький. Темнеть начал только в последние десятилетия из-за промышленных выбросов.
458-просто Дура >Вот как. Тысячелетний провал.
А почему же тогда альтернативщики не сядут и не напишут "истинную" историю, которая свела бы концы этого "провала"?
А потому что тогда возникает множество вопросов.
Куда девать крестовые походы и короля Ричарда Львиное сердце?
Куда девать арабские завоевания и великую Арабскую империю?
Куда девать длиннейший список римских пап, годы понтификата которых скрупулезнейше фиксировались?
За кого в конце концов выходила замуж Анна Ярославна - королева Франции. Это значит и вся Киевская Русь выпадает - ведь она приходится на тот же период?
И еще много-много-много.
Это все Петавиус придумал?
Ну ак сядьте и напишите как все было на самом деле. Или хотя бы правдоподобно придумайте.

469-просто Дура > Лувр много чего утверждает... Мона Лиза после похищения под стеклом висит. И за сто лет Лувр не позволил ни разу провести экспертизу на подлиник. А в запасниках Лувра ещё девять Мон лежит. И все тоже подлиники...

470 Не пойму в чём разница седняшей таблички с якобы прошлой?
Суть та же.

Хуже что бывший родник взяли и сделали типа "христианским".

В гробу я видал тех христиан раз они так себя подло ведут - продают простую родниковую водичку под видом "святой".

Но народу это как ни странно нравится.

472-питон > В земле ещё хуже . Совсем черная была бы. Тот мрамор, который мы видим белым - сердцевина больших природных кусков, не края. Почему? думаю понятно...

474-Мёртвый цеппелин >Гы.. На христианской земле всё христианское. Чего тебе, нехристь, не нравится?
А вода - святая. Я сказал - значит так!

[quote=просто Дура;40153208]а эти антики шарашили пантеогны на глазок [/quote]А почему на глазок? Уже Евклид был. И Пифагор был. И Архимед. И их работы были известны. И инженеры были.
И рычаги были и блоки. И разные подьемные приспособления.
А главное - мозги были не хуже чем нынешние.

475 Нормальный там мрамор.
сам ты ненормальный.
Не даёт нерусская душа спать спокойно.
Надо урвать кусок пока немцев с автоматами на стражу не поставили!

474-Мёртвый цеппелин > Ты , вот, лучше скажи, а как тот колодец, который выше часовни, в старину фунциклировал?

476 Христос жид.
Если что.