| 0
- 22.05.2014 - 11:23
|
Предлагаю создать такую тему и посмотреть, насколько она будет востребована:) А то приходится подобные вещи выкладывать в "отчеты с выходных", что не совсем то. Чтобы начать, предлагаю вниманию интересующихся эпический совместный труд Игоря Бутвина и Мити Андреева - Перечень перевалов Кавказского заповедника. http://mountaindreams.ru/2014/05/per...o-zapovednika/ Он создан на основе ранее издававшегося Перечня перевалов горной части Краснодарского края и республики Адыгея (Бутвин И., Самойленко А., 1997), с учетом накопленной за последние десять лет новой информации. Всего 171 перевал, по каждому - название, местоположение, высота, категория и характер основных участков, а также исторические и топонимические сведения.     | | |
| 201
- 18.09.2014 - 14:56
|
200-ronya >еще пример для пункта 2) озеро Сафронова было так названо в 93 году - более раннее его название "Тайное" было ему дано в 1963. Но никто о нем не знает... Сафронова распространилось лучше. Однако в скобках, описывая озеро, мы указываем и Тайное - потому что оно первое. Если нам покажут источник, из которого следует, что "Нагорное" было раньше, чем "Закан", значит укажем и его. | | |
| 202
- 18.09.2014 - 15:00
| Цитата:
 Хотя как знать... "космодром" на перемычке ГКХ-Шесси это наших рук дело, ляпнула в 2006г, а глядишь и сейчас народ использует. | | |
| 203
- 18.09.2014 - 15:07
|
200-ronya. Вот я тоже за то чтобы не плодить двойных названий, а то потом фиг разберёшься о чём речь. 202-Ansv. Ну а что почему бы не бабочка, похоже на бабочку. | | |
| 204
- 18.09.2014 - 15:11
| 202-Ansv >Читай внимательнее, я говорю об озере УЖЕ ИМЕЮЩЕМ НАЗВАНИЕ. Если у твоих 2 безымянных озер названий нет, то пусть будут хоть Бабочки, хоть Гусенички) Блин, вроде же стараюсь внятно излагать. | | |
| 205
- 18.09.2014 - 15:19
| 204-ronya > ну пардоньте за невнимательность:) | | |
| 206
- 18.09.2014 - 17:27
| Дамы... ДЕВЧОНКИ!(по духу) - курите ГенШтаб - там поле непаханное для названий и их вариантов. Ну и что от того, что половина их - вкривь и вкось от топонимов местных - зато вторая половина СВОБОДНА!!! Куда надо слать Ваши предложения? | | |
| 207
- 18.09.2014 - 17:35
|
Классика жеж!: ========== операцию будем проводить у белой скалы почему не на черных камнях? Там днем слишком людно Но у белой скалы нет клева Клевать будет так,что клиент забудет обо всем на свете ======== И вы мне теперь ответьте - это где снималось/писалось? Не на этом ли (в будущем) форуме??? | | |
| 208
- 18.09.2014 - 18:57
| 200 - Эти принципы все правильные, так и надо делать. Но, тебе это я уже говорил, скажу и другим, я за следованию эти правидам для новых топонимов, но против вычеркивания названий, которые уже некоторое время использовались/используются некоторым количеством лиц, пусть даже они этим критериям не удовлетворяют. Их тоже надо если и не писать в скобках, то где-нибудь записать на будущее, если всплывет где-нибудь упоминание. А то так забудем и в следующий раз будем пожимать плечами когда нас спросят "а вы были на Нагорном?", придется отвечать "не знаем такого озера, у нас его в списке нет, значит оно не существует". Не важно каков источник, главное чтобы оно где-то когда-то упоминалось, пусть даже это и викимапия, не обладающая топонимическим авторитетом, разумеется. Автор этой правки в викимапии использует это название (повторюсь, не важно каков источник), его друзья, я, мои друзья, еще какое-то число людей успевших прочитать это название на викимапии (а висело оно там очень давно). Это уже немало. Я бы этих людей не вычеркивал. В данном случае предлагаю все же писать в скобках, раз других названий (ранее использовавшихся) у него нет и скобки, так сказать, не заняты. То есть Закан (Нагорное). Если приживется, например Супербирюзовое или мы обнаружим еще пару имен, тогда в скобках писать наиболее логичное или чаще использовавшееся, а остальные выносить за скобки с пометкой "также известно как", где перечислять ВСЕ другие названия. | | |
| 209
- 18.09.2014 - 19:03
| Повторюсь, я не против для каждого топонима определять истинное название. Я против забывать альтернативные. | | |
| 210
- 18.09.2014 - 19:40
|
Пятигорский, можно я попрошу не флудить в этой теме? Если не затруднит? 209-PNL >я понимаю твою позицию, но мне кажется, где-то надо все равно останавливаться. А то бывает же еще испорченный телефон (кто-то где-то не так услышал, перепутал, и пошло "левое" название. Пример смешной:) Вася Deep Forest, как я подозреваю, прочитав у меня (вроде больше негде было) что "Сергей Трепет называет озера на хребте Алоус Тихими, и мы для себя тоже приняли это название", методом испорченного телефона трансформировал это в "озеро Трепета" и упомянул такой топоним на форуме. Причем на вопрос "а откуда такое название" предположил, что это сам Трепет назвал))) и что же дальше? Через некоторое время мы открываем ОСМ и видим там это название! Это вот нормально?))) | | |
| 211
- 18.09.2014 - 19:47
| Цитата:
Заявляя такую цель - гарантируйте и средства. ГенШтаб, например... если у него есть такая фича. ИСТИННЫХ названий (ИМХО) нет - есть общепризнанные для данной местности. Апеллируйте к картографам - и бкдет вам приз-нвние... может быть. Остальное - красным шрифтом и в единственном (вам не понравится!) экземпляре. И это - в лучшем случае. | | |
| 212
- 18.09.2014 - 19:48
| Цитата:
| | |
| 213
- 18.09.2014 - 20:10
| Под истинными я подразумевал данные первооткрывателем и зафиксированные в литературе раньше других, то есть те, которые стараются находить "восстанавливая справедливость" Бутвин и Андреевы. | | |
| 214
- 18.09.2014 - 20:21
| 213-PNL >Их труды достойны восхищения. Мне больше нравятся материалы первоисточников, размещенные на том сайте - тоже БОЛЬШОЕ СПАСИБО Игорю, Ане и Мите (так?) Но - насколько прочными окажутся их данные? Точнее, насколько признаваемы они будут официальными структурами картографии? | | |
| 215
- 18.09.2014 - 20:46
|
210-ronya > Цитата:
| | |
| 216
- 18.09.2014 - 20:51
| 214 - Я не говорил, что их труды не достойны восхищения. Мы тут все (особенно на форуме) не делаем и десятой доли того, что делают они. Я только против того, чтобы они хоронили все то, что не укладывается в их картину мира, в том числе альтернативные топонимы. Я, например, их все коллекционирую - и старые и новые - и не вижу в этом никакого "повышения хаоса". | | |
| 217
- 18.09.2014 - 20:53
| 210 - В твоей фразе "кто-то где-то не так услышал, перепутал, и пошло "левое" название." ключевое слово именно "пошло". Если пошло - все, надо записывать в справочник как "известно также как". | | |
| 218
- 18.09.2014 - 21:09
|
217-PNL >В моей фразе ключевое вовсе не это, а "испорченный телефон". Ты не понял мой пример. Я же говорю: не было вообще такого названия, никто так не называл. Человек просто не так услышал, не так поняли или я не знаю откуда вообще взял. И ты утверждаешь, что такое название не будет умножать хаос? Именно поэтому я и говорю о важности источника. И если ты, к примеру, хочешь сохранить название "Нагорное" в качестве альтернативного, то покопайся и найди, откуда оно взялось. Обычно это сделать реально вполне:) | | |
| 219
- 18.09.2014 - 21:10
| 215-Garl >ну вот потому что на ОСМ тоже надо не все подряд со всех форумов переносить, а с умом :) | | |
| 220
- 18.09.2014 - 21:11
|
218 - Если кто-то соберется "покопаться" и найти откуда взялось название Фудзияма для нулевой Аишхи, он этого сделать не сможет, а название это используется даже в сочинском РГО :) Так что я за "пошло" вместо "источника". | | |
| 221
- 18.09.2014 - 21:14
| Самое смешное что Фудзияма даже на викимапии есть (это точно не я делал), причем уже через испорченный телефон - через дефис :) | | |
| 222
- 18.09.2014 - 21:22
| 220-PNL >а про испорченный телефон есть что ответить? | | |
| 223
- 18.09.2014 - 21:56
|
Уточню вопрос еще раз: ты действительно считаешь, что даже чьи-то ошибки стоит принимать как альтернативные топонимы? Поясняю, к чему я спрашиваю: где гарантия, что человек, например, написавший на викимапии Нагорное, не перепутал? Ну допустим. Может, он это название слышал, но это было про другое озеро (Чусовое, например) ну и т.д. Источник позволяет восстановить события и исключить такую ошибку. Насчет Фудзиямы - источник же может быть и устным. Ты же сам писал мне, что кто-то при тебе его придумал - вот ты и есть источник в данном случае:) даже искать не надо:) | | |
| 224
- 18.09.2014 - 22:20
| 222 - Я уже ответил на это. См. про "пошел". Если ошибка однократная и в народ не пошла, то ее и иметь ввиду не нужно будет. | | |
| 225
- 18.09.2014 - 22:22
| 223 - Это я тебе сказал, если бы не сказал, ты бы долго искала. У Нагорного тоже может быть большая устная история, но где же ее узнать? | | |
| 226
- 18.09.2014 - 22:35
| Повторюсь, если ошибка пошла в народ, то ее действительно надо иметь ввиду как альтернативный топоним. История знает множество примеров. Монтевидео, Коста-Рика, Канада, Сахалин, Десна, Сан-Хуан и Пуэрто-Рико (перепутаны местами), Устьюрт (плато, а не устье), да тот же "Тихий" океан. Чем крыть? | | |
| 227
- 18.09.2014 - 22:39
|
Вот, кстати, оттуда же: "А название живописной уральской реки Чусовая является уникальным многоэтажным наслоением понятия "река", которое она получила в различные времена от разных народов, населявших ее берега. Каждый из слогов названия реки Чу-со-ва-я означает "река". Таким образом, произнося "река Чусовая", вы пятикратно повторяете на разных языках одно и то же слово "река"." | | |
| 228
- 18.09.2014 - 22:49
|
226-PNL >если пошла, то это другой разговор, и возможны варианты. В случае с озером Закан даже Закан-то пока не особо пошел, Нагорное же точно пока никуда не пошло) Слишком редко посещаемое место само по себе. Да, я уже в курсе, что ты считаешь, что два человека - достаточно для "пошло в народ":) Но я больше не знаю пока никого, кто еще бы так считал:) (И радуюсь в этой связи, что придержала при себе свои нездоровые ассоциации - форма вот этого озера напомнила мне сидушку унитаза, и я его иногда про себя озером Унитазным зову))) по-доброму) Минимум три человека про это в курсе!  | | |
| 229
- 19.09.2014 - 05:34
|
209-PNL, я в общем-то с тобой согласен - я за "Закан (Нагорное)". Если тебя не забанили в Викимапии - исправь. Делов то... Но повторюсь, интересно бы узнать - откуда появилось "Нагорное"? Если нет письменного источника, то устные сведения хоть от кого? | | |
| 230
- 19.09.2014 - 09:14
|
228-ronya > А я в озерах подобной формы вижу буквы:) Какое же оно Унитазное, это озеро-С:) Архызское озеро Бублик - озеро-О. А самое верхнее Бадукское - озеро-Е  Думаю, при большом желании можно составить озёрный алфавит. | | |
| 231
- 19.09.2014 - 09:23
|
Я, в отличие от некоторых, вообще не против двойных, тройных названий. За ними может стоять интересная история. Вот например перевал Михайловский на черноморской трассе. На всех довоенных картах назывался по шапсугски - "Вардавир", встречаются варианты "Вардавюэ" или "Уардавюэ". А на 5-ти верстках 1898 и 1912 годов подписано в скобках "Мшатговскiй"? Кстати, так никто из краеведов точно не знает - почему "Михайловский"? Предполагают, что "в честь Михаила Николаевича Романова — четвертого сына императора Николая I, наместника Кавказа и командующего войсками Кавказского военного округа". Еще Михаил Лермонтов "тусовался" в этих местах в 1837 году(?) вместе с войсками генерала Вельяминова. Но Лермонтов скорее всего здесь ни при чем. В 1863 году в долине Догуаб, напротив р.Тхаб ("Плесецкая щель") образован пост "Михаловский", входил в состав Шапсугской кордонной линии. Перевал уже тогда в народе наверное называли "Михаловский", обычная практика наименования (переименования) перевалов: Шитлиб => Белореченский, Шемджедатль => Пшадский и т.д. С Михайловским понятно, а вот что такое "Мшатговскiй", описка на карте? Непонятно. Еще меня удивила современная карта ГГЦ "двадцатипятитысячная":  Не знал, что горы Михайловка, Тхачехочук, а заодно и Нексис, Дольмен сейчас называют "Маркотхский хребет"! Хотя... Все это очень логично вписывается в мою геоморфологическую теорию двух параллельных хребтов общекавказского простирания в этом районе Кавказа: Коцехур и Маркотх. Вот здесь я об этом писал: http://fotki.yandex.ru/users/fttuf/album/419702/ Тогда может быть второе название хребта Маркотх - "Варада" как-то логично связано с шапсугским наименованием Михайловского перевала - "Вардавир"!? | | |
| 232
- 24.09.2014 - 11:50
|
biv1925 - если вам лень (у мне это часто) переписывать статью в Википедии - можно хотя бы на вкладке "Обсуждение" этой статьи кратко написать о грубых ошибках. Как правило, "мажорный" автор статьи - подписан по e-mail на изменения и исправится сам... А про Михайловский спрошу у местного, сегодня он в смене... | | |
| 233
- 20.10.2014 - 09:16
|
В окрестностях Горячего Ключа между бассейнами ерика Мальцева и балки Соленой есть балка КуНпанова. Во всяком случае так подписано на всех известных мне картах. Кунпанова значится и в официальных бумагах и реестрах. Но в туристских источниках - везде КуМпанова. Подозреваю, что первоисточником в туристских описаниях был Твердый А.В (или его ошибка). А никто не знает, как все же правильно: Кумпанова или Кунпанова? | | |
| 234
- 20.10.2014 - 11:55
| Местные тоже называют Кумпанов ручей, Кумпановы поляны, наверно название идет от фамилии владельца земельных наделов. | | |
| 235
- 20.10.2014 - 14:42
|
234-sober, да местные, с которыми общались, говорят что правильно "Кумпанов", но на конечной остановке автобуса №4 возле городской больницы, вывеска НСТ "Кунпановы поляны". Да вот, например: http://www.gkgazeta.ru/ArticleSection/Details/2038/1 Вот бы нашелся родственник того землевладельца, охотника, браконьера, чьим именем названа балка... Это был явно житель станицы Ключевой, которая потом объединилась с Горячим Ключом. А вот еще занимательная история. Откуда взялись названия станиц Калужская, Пензенская (ликвидирована), Саратовская? Подозрительно напоминает перечень городов средней полосы России. А между тем при основании станицы назывались соответственно: Супская (на р.Супс), Чибийская (на р.Чибий) и Псекупская (на р.Псекупс). Оказывается, когда весной 1867 года край посетил великий князь Михаил Николаевич Романов (упомянутый в п.231), он высказал недовольство "черкесскими названиями наших казачьих станиц". Исполнительные местные чиновники взяли атлас России и привели местную топонимику в "надлежайший вид". А некоторые местные краеведы безуспешно пытались выяснить - какое отношение к их станицам имеет Калуга или Саратов? Печальная судьба постигла станицу Пензенскую (Чибийскую). Основанная в 1864 году как одна из станиц Псекупского полка на месте слияния рек Бол. и Мал.Чибий, была фактически ликвидирована в период 1923-29гг[?], "в связи с отводом земель под Саратовский полигон". Получается военный полигон в Молькино имеет такую давнюю историю!? "Официально считается, что жителей Пензенской (около 2,6 тысяч душ) сселили в Саратовскую. Но это не так. По воспоминаниям уроженцев, колхоз вместе с богатыми переехал в Ильскую, а "босота" разбежалась по всему свету, но самые большие группы оказались в Калужской и Саратовской." (из история станицы Саратовской) На карте Иваненкова 1902 года станица Пензенская отмечена:  И еще. Почему населенный пункт на реке Супс и заодно железнодорожную платформу назвали "Суповский", а не "Супсовский"? Мне например, непонятно. | | |
| 236
- 20.10.2014 - 14:57
|
- Что мсье изволит откушать-с? - Суп-с. | | |
| 237
- 20.10.2014 - 15:14
| 235. А я всегда считал, что названия станиц идет от названия расквартированых в данном месте полков, в период кавказской войны. Топографических ошибок полно, особенно в атласе Краснодарского Края. | | |
| 238
- 20.10.2014 - 15:38
|
237-sober, часто так и было - название станицы по имени расквартированного полка. Но это правило не распространяется на Калужскую, Пензенскую, Саратовскую. 236-PNL, вот и жители этого населенного пункта похоже пошутили. | | |
| 239
- 20.10.2014 - 17:59
| 238-biv1925. А я думал что переселенцы из центра России называли так, откуда компактно переселились. | | |
| 240
- 20.10.2014 - 18:03
| + Смоленская, Крепостная ( может освобождённые от крепостного права там селились) :о) | |
