[quote=Wasder;42468396]Поможет? Всегда найдутся ̶у̶п̶о̶р̶о̶т̶ы̶е̶ упорные, которые будут требовать вместо 90 дней продлить исследования до 900 лет. А то и дальше. [/quote]
Что то подсказывает что вы сами не едите то что выращиваете. Уж очень бесстрашно вы защищаете то о чем нет достоверных данных.

[quote=Лютозаръ;42465859]профинансирует несколько независимых лабораторий[/quote]

И какие они после этого "независимые"? Все лаборатории зависят от тех, кто их финансирует.

Кстати, в ГОСТ ИСО МЭК 17025, устанавливающем требования к компетенции лабораторий, нет такого понятия "независимая лаборатория". Есть понятие "лаборатория третьей стороны". И это правильно.

А вот если развить тему "О вреде ЧЕЛОВЕКА" ? :-)

[quote=Analytic;42472109]Кстати, в ГОСТ ИСО МЭК 17025, устанавливающем требования к компетенции лабораторий, нет такого понятия "независимая лаборатория". Есть понятие "лаборатория третьей стороны". И это правильно. [/quote]
Вот ее и профинансируют. Финансирование должно быть через открытый фонд. А лучше профинансировать противников ГМО. А потом результаты перепроверить.

163-Вектор > Клавиши сотрутся описывать все то негативное что исходит от этой двуногой дрянной обезьяны.

[quote=Лютозаръ;42470456]Что то подсказывает что вы сами не едите то что выращиваете. Уж очень бесстрашно вы защищаете то о чем нет достоверных данных. [/quote]Я ем и овощи с полей моей семьи и форель, у который мы меняем пол с помощью гормональной терапии альфа метилтестостероном и осетрину, нерест которой мы так же стимулируем гормональными инъекциями. Ужосы какие, правда?

Свежо предание ...
Судя по пониманию, торгаш, скорей всего. Но "в теме".

167-Schnapstrinken > Насколько я знаю, в какой -то степени, да, торгаш. Но торгует тем, что произведено собственными руками и умом, в отличие от большинства торгашей.

А что касается "бесстрашия", так оно основано на личном, пусть и немноголетнем опыте и знании биологии. Может и навредят эти продукты парню, узнает он об этом лет через 50. Но лучше, ИМХО, эти полвека жить не парясь и загнуться от неких отдаленных последствий, чем жить эти полвека в постоянном страхе перед всякими монсантами и прочими монстрами. И в результате загнуться от маниакально-депрессивного психоза через те же полвека :)))).

Помните притчу про Насреддина и чуму? Чума умертвила 5000 грешников, а еще 45 000 умерли от страха. Как "чернобылец", я в курсе, что вред здоровью от радиофобии после ЧАЭС был сопоставим с последствиями самого облучения.

[quote=Лютозаръ;42473476]А лучше профинансировать противников ГМО.[/quote]

У них финансов вполне достаточно. Или Вы считаете президента РФ и его команду очень бедными? :))))

[quote=Лютозаръ;42473476]Вот ее и профинансируют.[/quote]

Как только ее профинансирует одна из сторон (противники или сторонники ГМО) она тут же перестанет быть "лабораторией третьей стороны". В этих случаях работает только бюджетное финансирование под контролем налогоплательщиков, т.к. в их интересах должна действовать подобная лаборатория.

Но наши чиновники не считают нужным вкладывать средства в это направление, за исключением покупки дорогих приборов по завышенным ценам.

Поэтому запрет ГМО в РФ меня не только огорчил, но и насмешил. Кто и как будет контролировать его соблюдение? Наши надзорные органы не в состоянии даже контролировать обычные токсичные вещества и выявлять фальсификаты на уровне требований ВОЗ и ВТО. [u]Лучшие [/u]российские лаборатории определяют максимум треть нужных показателей.

Я уж не говорю о качестве результатов, которое связано с квалификацией персонала.

Чиновничий тупизм в этой сфере поразителен. Контролем кормов и продуктов животноводства занимаются ветлаборатории, в которых сложные химические анализы выполняют ветеринары (!!!!). Профессиональным химикам -аналитикам там работать не разрешается. Чтобы была понятнее подобное вредительство, приведу аналогию. Это примерно та же ситуация, как если бы на должность программистов и сисадминов в банк не принимали выпускников факультета прикладной математики, а требовали от соискателя диплом по специальности "финансы и кредит".

[quote=Schnapstrinken;42474499] Свежо предание ... Судя по пониманию, торгаш, скорей всего. Но "в теме". [/quote]Водички солёненькой попейте - авось отпустит.
[quote=Analytic;42474667] 167-Schnapstrinken > Насколько я знаю, в какой -то степени, да, торгаш. Но торгует тем, что произведено собственными руками и умом, в отличие от большинства торгашей.[/quote]Увы, в экономике йа - нуль. В нашей небольшой команде отвечаю за биотехнику. Но барыга у нас есть, что характерно без вышки, но зело с людьми коммуникабелен, чем я похвастаться не могу %)

В биотехнике, походу, тоже. Иначе бы не нёсли лабуду. А вот должность сынка директора вполне просматривается.

[quote=Wasder;42474354]Я ем и овощи с полей моей семьи и форель, у который мы меняем пол с помощью гормональной терапии альфа метилтестостероном и осетрину, нерест которой мы так же стимулируем гормональными инъекциями.[/quote]
Что из этого ГМО?

[quote=Analytic;42474667]А что касается "бесстрашия", так оно основано на личном, пусть и немноголетнем опыте и знании биологии. Может и навредят эти продукты парню, узнает он об этом лет через 50. Но лучше, ИМХО, эти полвека жить не парясь и загнуться от неких отдаленных последствий, чем жить эти полвека в постоянном страхе перед всякими монсантами и прочими монстрами[/quote]
Жить.. а в итоге обнаружить что дети, а за ними внуки тали бесплодными. Может такое быть? В лет. А если все отхватят рак? В том то и дело, я лучше запарюсь и через 50 лет, даже если, ничего не случится, у меня не будет поводов для горя.

[quote=Analytic;42474667]Помните притчу про Насреддина и чуму? Чума умертвила 5000 грешников, а еще 45 000 умерли от страха. Как "чернобылец", я в курсе, что вред здоровью от радиофобии после ЧАЭС был сопоставим с последствиями самого облучения. [/quote]
Про радиофобию ненужно рассказывать. Вы опираетесь на ущербную аналоги. Неужели сами этого не видите? С делящимися материалами все ясно, можно проследить изменения тысячелетней длинны. А с генами? В том то и дело, хрен его знает что будет. Заметьте, мы не против ГМО и прогресса, мы против скорых решений в отсутствие методик.

170-Analytic > Так во всем. Нынешний курс не предоставляет других вариантов.... вертикаль зато есть.

172-Schnapstrinken >Вам-то походу и должность заурядного менагера не досталась, судя по желчи к сынкам директоров. Настолько плохо всё?
173-Лютозаръ >Овощи и лососятина. Осетровые то же подвержены селекции.
174-Лютозаръ >Механизм объясните, по которому чьи-то там дети станут бесплодными и с раком, ок?

[quote=Wasder;42478178] Осетровые то же подвержены селекции.[/quote]

Селекция-Улучшение сорта растений или породы животных и выведение новых сортов и пород [b]путём искусственного отбора, скрещивания[/b].

Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии.

Генетическая инжене́рия (генная инженерия) — совокупность приёмов, методов и технологий получения рекомбинантных РНК и ДНК, выделения генов из организма (клеток), [b]осуществления манипуляций с генами и введения их в другие организмы[/b].

Wasder вы точно знакомы с биологией?


[quote=Wasder;42478178]Механизм объясните, по которому чьи-то там дети станут бесплодными и с раком, ок? [/quote]
Таки немного стану евреем, объясните механизм почему они не станут бесплодными с раком и тд.

+ Монсанто заканчивали?

178-Лютозаръ >Некоторым векипедия заменяет образование и даже мозг.
С осетровыми долго и нудно рассказывать, но суть такова что сейчас, те, кто может себе подобное позволить, пытаются получить так называемых суперсамок - потомство которых состоит то же только из самок - это золотая жила, так как самки приносят черную икру. Пока умеют получать только суперсамцов. Делают это следующим образом - убивают яйцеклетку и сшивают в ней, уже мертвой, промежду собой хромосомы двух сперматозоидов, часто от разных видом, чтобы суперсамцы не сдохли - гибридная сила делает их живучими. Это позволяет немного понять механизм закладки пола у осетровых.
Собственно, генные модификации - это продолжение традиционной селекции.
[quote=Лютозаръ;42479245] + Монсанто заканчивали? [/quote]Не понял вопрос
[quote=Лютозаръ;42479239]Таки немного стану евреем, объясните механизм почему они не станут бесплодными с раком и тд. [/quote]Потому что до сих пор не стали.

[quote=Wasder;42478178]Вам-то походу и должность заурядного менагера не досталась, судя по желчи к сынкам директоров. Настолько плохо всё? [/quote]
Нормальная должность. Но зарабатываю не рекламой всякой хрени, в которой разбираюсь как свинья в транзисторах.

[quote=Analytic;42474987] ... Контролем кормов и продуктов животноводства занимаются ветлаборатории, в которых сложные химические анализы выполняют ветеринары (!!!!). Профессиональным химикам -аналитикам там работать не разрешается.[/quote]

Как-то вы предвзято к профессии ветеренара. Это тот же доктор и предполагается изучал ту же химию. Другое дело что многие плохо изучали. Так это относится и к любой профессии. И кто интересно должен заниматься контролем кормов и продуктов животноводства? Есть оборудование и методики.


[quote=Analytic;42474987] ... Чтобы была понятнее подобное вредительство, приведу аналогию. Это примерно та же ситуация, как если бы на должность программистов и сисадминов в банк не принимали выпускников факультета прикладной математики, а требовали от соискателя диплом по специальности "финансы и кредит". [/quote]

Аналогия не очень. Там очень неплохо иметь как раз и понимание в предметной области тоже. А крутые программы внутри самого банка сами не создают. Сопровождение.

[quote=Бенгальский;42480564]Как-то вы предвзято к профессии ветеренара.[/quote]


Не предвзято, а объективно. Каждый специалист должен заниматься своим делом. Естественно, ветеринары и врачи могут нормально сделать примитивные анализа.

Примерно так же, как и я могу наложить шину, остановить наружное кровотечение или вылечить ОРЗ.

[quote=Бенгальский;42480564]Это тот же доктор и предполагается изучал ту же химию.[/quote]

Все мы изучали биологию, анатомию, физиологию и гигиену человека. Но это не делает нас врачами.

[quote=Бенгальский;42480564]И кто интересно должен заниматься контролем кормов и продуктов животноводства?[/quote]

Смотря по каким показателям. По микробиологическим и генетическим - биологи с соответствующими специализациями - "Микробиология" и "Генетика". А для контроля содержания токсичных веществ или выявления фальсификатов есть химики-аналитики.

[quote=Бенгальский;42480564]Есть оборудование и методики. [/quote]

В хирургии тоже есть. Возьметесь? Вы же умеете резать, пилить и читать. :))))

[quote=Бенгальский;42480564]Там очень неплохо иметь как раз и понимание в предметной области тоже[/quote]

Это везде нужно. В том числе и в аналитической химии. А у ветврачей и врачей это понимание минимальное. Да иного и не нужно для того, чтобы лечить. А кроме понимания важен еще и стиль мышления. Так вот требования к мышлению врача(ветврача) и аналитика они прямо противоположные. Врач должен воспринимать свой объект в первую очередь как целостную систему и думать о функционировании этой системы, а объект аналитика - отдельные искомые компоненты, находящиеся в анализируемом образце. Вспомните типологию профессий по Климову. Медицина - система человек-человек, ветеринария человек-природа, а аналитика - человек-техника и человек-знак.

[quote=Бенгальский;42480564] А крутые программы внутри самого банка сами не создают. Сопровождение.[/quote]

Верно. Вот таким же сопровождением медицины и ветеринарии и должны в лабораториях заниматься профильные специалисты. Совершенно очевидная вещь, но недоступная нашим депутатам и министрам.

Хотя, как и с контролем наркотиков, не исключено и намеренное создание условий для получения недостоверных результатов. Шире поле деятельности для юристов и взяточников.

[quote=Бенгальский;42480564]И кто интересно должен заниматься контролем кормов и продуктов животноводства?[/quote]
Зоотехник. Есть такая специальность.

[quote=Analytic;42480757] .. Верно. Вот таким же сопровождением медицины и ветеринарии и должны в лабораториях заниматься профильные специалисты. Совершенно очевидная вещь, но недоступная нашим депутатам и министрам... [/quote]

Да нет тут предмета спора. Работники санэпидем станций на уровне лаборантов вполне качественно справлялись с задачами контраля когда была налажена система. Хорошо справлялись. Не нужен для этого Менделеев.. Вы несколько усугубляете требования. Им даются методики и приборы для проведения регулярных тестов. Вся "наука" выполнена на уровне специализированных НИИ.

И что депутаты? Тоже мешают проводить регламентированные проверки или специально не разрешают работать квалифицированные лаборантам? Это вряд ли.

Дело не в качестве технического анализа, его достаточно. Не это препятствие. А вы полагаете что в других "цивилизованных" странах количество нехороших инградиентов так уж отслеживается во всех овощах и фруктах? Там продают то что называют "органик" подороже отдельно. Да и то какое оно органическое это очень большой вопрос. От фермеров через упаковочный заготконторы и сразу в магазин. Не проверяется это так как вы возможно намекаете. Или на что вы собственно намекаете? Может я не понял. Что надо лучше, тщательнее. Согласен. Но как достичь? Рынок и прибиль диктует правила. Как вариант самому выращивать на даче хотя бы овощи и фрукты чтобы быть уверенным в качестве. Другого не вижу. Все остальное это игра веришь-неверишь вслепую. Или иметь портативные детекторы нитратов, но и они не помогут от ГМО.

[quote=Бенгальский;42480991] А вы полагаете что в других "цивилизованных" странах количество нехороших инградиентов так уж отслеживается во всех овощах и фруктах?[/quote]
В цивилизованных странах отсутствуют исследования. В докладе об этом прямо говорится. Докладчики прямо заявляют что продукты растительного происхождения не исследуют. А исследования ГМО только на аналогиях. Сравнивают измененное и не измененное растение. Действие же ГМО на организм неизвестно, его не исследуют в долгосрочной перспективе.

187-Лютозаръ > Если исследовать сам продукт, то окажется, что он состоит из углеводов, жиров и некоторого количества белков, которые и вызывают опасения. Ну так при пищеварении это всё разбирается и собирается заново, сколько уж писали. Что не усваивается - удаляется из организма

[quote=Бенгальский;42480991]Работники санэпидем станций на уровне лаборантов вполне качественно справлялись с задачами контраля когда была налажена система. Хорошо справлялись. [/quote]

Это очень наивное мнение, которое бытует и у людей, принимающих ответсвенные решения. "На уровне лаборантов" - это Вы хорошо сказали. Но как Вы отнесетесь к предложению заменить врачей медсестрами, инженеров - слесарями, преподавателей-предметников - воспитательницами? Примерно это сделали минздрав и россельхознадзор.

[quote=Бенгальский;42480991]вы полагаете что в других "цивилизованных" странах количество нехороших инградиентов так уж отслеживается во всех овощах и фруктах?[/quote]

Я не полагаю, а знаю.

[quote=Бенгальский;42480991]Или на что вы собственно намекаете? [/quote]

Я не намекаю, а прямо говорю, что в ЛУЧШИХ наших ветлабораториях область аккредитации (т.е., упрощенно - список определяемых опасных веществ) в три-четыре раза меньше, чем в странах Западной Европы.

[quote=Бенгальский;42480991]Рынок и прибиль диктует правила.[/quote]

Это верно. Диктатура продавца. Кстати, отсутствие должного контроля препятствует выходу российских пищевых продуктов на европейский рынок. Результаты, к примеру Краснодарской ветлаборатории, признаются в Европе. Но необходимость перепроверки безопасности кубанской пищевки по тем показателям, что не делают в Краснодаре вынуждают буржуев тратить дополнительные средства. В результате цена российских продуктов возрастает и их закупка становится невыгодной.

[quote=Бенгальский;42480991]Не нужен для этого Менделеев[/quote]

Менделеев не нужен. Нужен просто специалист. В одной контрольной лаборатории уже полтора года ветеринары пытаются внедрить методику, позволяющую выявлять фальсификацию жиров. Пока не внедрили. Поскольку они не хроматографисты. В то время, как для выпускников кафедры аналитической химии, специализировавшихся по хроматографии, эта задачка максимум на месяц.

Я понимаю Ваше удивление моими словами. Так же не верят мне чиновники довольно высокого ранга. Откуда Вам (и им) знать, что даже в аналитической химии спектральщик - это одна сфера деятельности, хроматографист - другая, электрохимик-третья, а масс-спектрометрист - четвертая?
Просто неинформированность управленцев и неверие специалистам.

[quote=Бенгальский;42480991] Вся "наука" выполнена на уровне специализированных НИИ. [/quote]

Эти НИИ давно уже не выполняют своих функций, даже если не отданы под торговые комплексы. Методики, разработанные в них непрофессионалами, вызывают горькое сожаление, поскольку часто содержат массу грубых ошибок. Но даже если взять идеальную методику, то для ее внедрения тоже нужны специалисты.
[quote=Бенгальский;42480991]И что депутаты? Тоже мешают проводить регламентированные проверки или специально не разрешают работать квалифицированные лаборантам?[/quote]

Именно так. Но речь, повторюсь, не о лаборантах. Лаборант - рабочая профессия. Уровень слесаря на производстве. Законы, принятые депутатами и подзаконные акты министрерств не позволяют профизорам и химикам-аналитикам заниматься определением токсичных и наркотические веществ в медицинских и ветеринарных лабораториях. А медики и ветеринары за редким исключением не умеют этого делать.

[quote=Бенгальский;42480991]Другого не вижу. [/quote]

Другой путь - тщательный контроль за безопасностью пищевых продуктов со стороны государственных органов силами специалистов в сочетании с жесткими санкциями за нарушения.. А так нам приходится доверять изредка проведенными исследованиями, да еще и выполненными бабушками и девочками с ЗП 12 15 тыр. в месяц.

[quote=Schnapstrinken;42480916]Зоотехник. Есть такая специальность.[/quote]

Ответ не верный. Зоотехник - технолог животноводства, а не аналитик.

191: из вами написанного вижу что вы знакомы со спецификой. Если кратко, что получаем:
Нет больше системы отраслевых Нии
Отсюда нет методического и инструментального обеспечения низовых , про финансовое умолчим

От энтузиазма начальников лабораторий всегда много зависило! Но нет уже тех, прежних.

Я только подчеркиваю один момент из всего - подвиг и наличие гения это исключение, а не правило. Лаборант это тот уровень который требуется для рутинной процедуры.

Это решается свеху кто нач лаб. Подвижничества ожидать от него не приходится. Действует по инструкции.

Самое интересное получаеся мы опять впереди всех - "там" же вообще это не исследуют.

[quote=Analytic;42482309]Ответ не верный. Зоотехник - технолог животноводства, а не аналитик.[/quote]
Рационы в хозяйствах зоотехники составляют, а аналитиков там вообще не держат. За ненадобностью.

Ну, если только по протекции какого-нибудь бездельника пристроить заставят.

[quote=Бенгальский;42483533] из вами написанного вижу что вы знакомы со спецификой.[/quote]

Верно. А написанное Вами говорит о том, что Вы с нею не знакомы.

[quote=Бенгальский;42483533]Лаборант это тот уровень который требуется для рутинной процедуры.[/quote]

Аорто-коронарное шунтирование - тоже рутинная процедура. Там достаточно медсестры?

Вопрос риторический. :)

Точно так же и в аналитике. Не для всех рутинных процедур достаточно лаборантского уровня.

[quote=Schnapstrinken;42484805]Рационы в хозяйствах зоотехники составляют, а аналитиков там вообще не держат. За ненадобностью.[/quote]

Вот мы и приехали наконец к теме. Последние посты господ Бенгальского и Шнапсоглота четко отражают фактическое отношение большинства народонаселения РФ к ГМО и прочим гипотетическим и установленным опасностям в сфере питания и экологии. Ну а депутаты с министрами выражают это отношение в законах и подзаконных актах.

На словах все за чистую окружающую среду, качественные и безопасные продукты. А как до дела доходит, то "без надобности".

Да, зоотехник составляет рационы. Но умеет ли он определять аминокислотный состав рациона? А количество микроэлементов в нем? А наличие индольных алкалоидов? А вератриновых? А микотоксинов?

Без надобности!!!

А потом репу чешут: почему скот падет, удои низкие, в онкодиспансерах очереди, а из БСМП в СМЭ поступают клиенты с диагнозом "отравление неизвестным ядом"...

Необходима СИСТЕМА государственного надзора за экологической безопасностью (в т.ч. безопасность пищевых продуктов), включающая масштабный квалифицированный аналитический контроль и жесточайшие санкции за нарушения.

И пока не решена эта задача, беспокоиться о ГМО все равно, что онкобольному расстраиваться от укуса комара.

Так что запрет ГМО в РФ - не более, чем РR-акция, но никак не реальные действия направленные на пользу россиян.

[quote=Analytic;42486391] Цитата: Сообщение от Бенгальский из вами написанного вижу что вы знакомы со спецификой. Верно. А написанное Вами говорит о том, что Вы с нею не знакомы. Цитата: Сообщение от Бенгальский Лаборант это тот уровень который требуется для рутинной процедуры. Аорто-коронарное шунтирование - тоже рутинная процедура. Там достаточно медсестры? Вопрос риторический. :) Точно так же и в аналитике. Не для всех рутинных процедур достаточно лаборантского уровня. [/quote]

Ох уж эти аналитики, они такие аналитики. Вы тяготеете к пространным аналогиям. А вы азартный. Эк вас аж в коронарно-аорто шунтирование, это-то каким боком? А по теме, что вы предлагаете? И что делать то надо? Что все плохие это понятно.

Химики вперед что-ли? И все получится? Этот вопрос не масштаба химика или другий узких специлистов. Он шире. Что предлогаете то практичеки? Не таите от нас.

[quote=Бенгальский;42487546]Эк вас аж в коронарно-аорто шунтирование, это-то каким боком?[/quote]

В качестве возможно более понятной для Вас аналогии. Некоторые виды анализов, например хромато-масспектрометрия требует примерно такого же уровня квалификации, что и названная операция. Поэтому тезис "достаточно уровня лаборантов" необоснован.

[quote=Бенгальский;42487546]А по теме, что вы предлагаете? И что делать то надо?[/quote]

Если стратегически, то переориентировать законодательство (в т.ч. бюджетное) с торговли, развлечений и бюрократии на науку и производство. В частности, вести разработки по созданию сортов и пород с опережением эволюции патогенов, в том числе и с применением методов генной инженерии. И организовать РЕАЛЬНЫЙ (а не бумажный) квалифицированный контроль за безопасностью сельхозпродукции.