| 0
- 23.08.2018 - 13:51
|
Что-то зацепило.. И вроде старая тема, а поди ж ты.. забавно, вспомнилось.. ученье - свет, неученье - тьма. как точно оказывается сказано.. Скоро сказки сказываются да нескоро дела делаются.. что ценнее терпения? Время, его может не хватить. стрекоза и вертолет - у вертолета нет шансов Человек похож на водяную пыль, летящую мелкими брызгами во все стороны из распылителя. Но если собрать все капли в одно лезвие, оно легко разрежет металл. Так действует внимание. Есть рельсы - есть поезд. если рельсы кривые - поезда нет. Тогда беседуют о рельсах. Так и не запомнил как называется дзенская книжка о заблуждениях, ну что за память? Самое сложное - это преодолеть болезнь усилия, потому что кто же тогда пойдет в столовую? Говорить несложно, думать несложно, обойтись бы без всех этих самокатов на электрической тяге.     | | ||
| 281
- 12.09.2018 - 19:52
|
284-Analytic >а к теме какое это имеет отношение? Я Дарвина привел только как штрих, иллюстрацию, не более того. Для темы это неважно. Что делают с Дарвиным современные биологи я не знаю. Мне достаточно просто знать, что эта теория (в общем случае эволюционная теория развития видов, так кажется ее называют) ошибочна. Все остальные бизнес-дебаты по этому поводу неинтересны. | | ||
| 282
- 12.09.2018 - 19:56
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 283
- 12.09.2018 - 19:58
| 282.ты уже кое что зришь и мы об этом говорили,тут твое правильное состояние,оно очень хорошее у тебя, не надо тужиться надуваться,не надо напрягаться принужденно,просто зная чего не плохо было бы делать в быту,всего в быту и в повседневной жизни,что бы не растрачивать или даже накапливать Огонь свой,мы и об этом говорили,не принижай состояния своего сознания...это тоже не рационально... | | ||
| 284
- 12.09.2018 - 20:00
| 287-Analytic >Аналитик, вероятность эта равна 100%. Причем это даже не моя точка зрения. Обсуждать это не буду, пару-тройку раз пробовал это сделать, мне действительно интересны были бы серьезные аргументы защитников, просто для проверки, но таковых так и не услышал, поэтому более не вижу в этом смысла. | | ||
| 285
- 12.09.2018 - 20:06
|
мой учитель долго наблюдал со стороны,иногда подталкивал,очень не часто а потом сказал так просто: "прекрати и больше не читай из того что сейчас пишут люди вообще и иди в свою сторону я тебе больше ничего дать не смогу а сверх твоего это вред...Ты знаешь Александр ты на Пути и метод твой верный и он дает и еще даст больше в продолжении,ты не торчишь и не влазишь в невЕдомое под Ведущего в невЕдомом а это уже проявление СИЛЫ....и огромная ее эеономия ,типа не затратная технология,аккумулятор не в перегрузе мало хто может это сейчас... | | ||
| 286
- 12.09.2018 - 20:09
|
288-Arvett >Арветт, ладно, ок. Как-то к одному йогу пришел кто-то из высших, йог спросил - сколько мне до освобождения, высший ответил - столько, сколько листьев на том дереве. Йог заплакал, как же долго еще.. Пришел высший к другому йогу, тот же вопрос и тот же ответ, йог обрадовался начал петь и танцевать. Чему радуешься? спросил высший - Так всего ж ничего осталось! )) Кстати, Шива и Шакти в индуизме имхо сильно похожи на Ар и Ом .. | | ||
| 287
- 12.09.2018 - 20:16
|
283.этот мир называется миром смерти печали и страданий и выйти отсюда сможет только тот ,кто восстановит или раззожет свой AR I SVAE именно здесь -ТУТ! Тот кто не имеет AR I SVAE выйти не сможет,уходить нужно по Оси Сферы начиная от ARK'А в глубь Сферы через Очаг-AERIL в Бездну для этого человек обязан преобразовать свое тело в Лучистую Энергию а как не имея Огня это сделать.Правда надо есчо кое что параллельно освоить-писал Александру подробно. В Тибете кое кто уходит и сейчас реализовав свое Радужное тело. В другой раз обращаю ваше внимание вы "видите""наоборот",может мои заметки не важны,но от этого восприятие ваше наоборотное и позиция тоже,но не могу навязывать(ся)... | | ||
| 288
- 12.09.2018 - 20:18
| 285....фуфло,куды к чему прилепить ваши советы постороннего...откель вам знать чево я могу о чем вы даже и предположить не можете ....вот ужъ порождение страны советов.... | | ||
| 289
- 12.09.2018 - 20:31
|
291.согласен они индуи много подобий соорудили из AR I OM и ты это видишь,но это только ПОДОБИЯ ,хотяони упорно вот уже 5000 лет поют :AUM TAT SAT VITU и AR I OM... -их образ "ОСВОБОЖДЕНИЯ"содержит смысл вырваться из закона инкарнации и реинкарнации ,это не нашъ Путь да ты наверное не хуже маво се зразумиешъ. Да СИВА И ШАКТИ подобны кстати в Мантре Шивайя и поют Ar i Om....sivaji....у них сейчас есть потомки их варианта их ариев -называются они Митанийские Арийцы....их потомки имеют чисто белую кожу ,но кровь не наша...это высшая каста брахманов... | | ||
| 290
- 12.09.2018 - 20:38
|
282,продолжу ты знаешь что не натужно ,без криков и без запоров протекающие процессы ,без болтовни пустой ,часто естественным путем выдают хорошие очень хорошие результаты которые порой кажуть(ся) нам НЕОЖИДАННЫМИ... одна из заповедей-аккумулятор не разряжать ,но подзаряжать об остальном ты знаешь.... | | ||
| 291
- 12.09.2018 - 20:45
| Цитата:
Интересно, что поступаете именно так, как приписывали мне, за что пытались нещадно критиковать. Вы утверждаете 100% вероятность ошибочности теории эволюции, не удосужившись ознакомиться с ее современным состоянием. | | ||
| 292
- 12.09.2018 - 20:46
| Цитата:
| | ||
| 293
- 12.09.2018 - 20:54
| 296-Analytic >Не фантазируйте ) ЭТ не проходит верификацию научными же методами. Гугл в помощь. Это именно 100%. | | ||
| 294
- 12.09.2018 - 21:06
| Цитата:
Эволюция - факт наблюдаемый и не нуждающийся в поперовских теоретизированиях. Вы можете опровергнуть утверждение, что завтра взойдет Солнце? Нет? Значит мое утверждение об этом не верно. :)) Другое дело, что теории, описывающие механизм эволюции постоянно совершенствуются. Это да, но не "разворачиваются" при этом. | | ||
| 295
- 12.09.2018 - 21:08
|
Поправка:297-Analytic > следует читать: Я не знаю, чего Вы еще можете нафантазировать, а вот то, что Вы выйти из тела и вернуться обратно по собственному желанию не можете - знаю.. | | ||
| 297
- 12.09.2018 - 21:53
|
(292) Arvett ...В другой раз обращаю ваше внимание вы "видите""наоборот"... . ...не наоборот, а с другой стороны. :-) Про разжигание внутреннего огня я вкурсе. Он (огонь) мне даёт силы указывать ники в постах на которые я отвечаю... | | ||
| 298
- 12.09.2018 - 22:18
| Цитата:
Могу порекомендовать небольшую, но емкую статью: https://biomolecula.ru/articles/nash...li-protokletki Изложена довольно популярным языком. Для понимания почти достаточно школьной химиии и биологии. Но лучше еще чуток самообразования. Для более глубокого познания темы там есть ссылки на оригинальные работы. | | ||
| 299
- 12.09.2018 - 22:22
| Аналитик, я сейчас пробежался по книге Маркова Рождение сложности. Забавно и все узнаваемо, ничего нового. Обходим острые углы, выпячиваем очевидные вещи, опровергаем сами себя и тд. Это все ладно, но там была ссылка на форум РАН, почитал темы.. не уверен, что сподвигнусь, но может попробую задать пару вопросов там.. Самому интересно, что получится. Не факт, но может быть. | | ||
| 300
- 12.09.2018 - 22:43
| Цитата:
Эволюция процесс наблюдаемый. Только наблюдателю нужно быть повнимательнее. Вы и движение астероидов не видите, но это не значит, что его не видит никто. Изучено уже несколько тысяч наблюдаемых примеров видообразования, как в лабораторных, так и в природных условиях. Вся инфа в открытом доступе. Можно начать отсюда: https://newtonew.com/science/evoluti...eators-part-ii и далее по ссылкам. Лучше отсюда: http://www.evolbiol.ru/ Это уникальный сайт. Уникальность его в том, что его сделал не заумный и косноязычный "батаник" и не журналист, падкий на сенсации типа "рептилоидов", "Великой Тартарии", или "русской" Китайской Стены. Сайт создал ученый, умеющий писать доступным для обывателя языком. Это большая редкость, увы. Если почитаете, то поймете. что выражение "теория эволюции", в принципе, неверное. Уже давно нет такой теории. Есть факты видообразования, есть процесс эволюции организмов. И есть теории, описывающие этот процесс, его механизмы и закономерности. Кстати, поскольку мы на ветке "Религия", сразу скажу, что Марков не отрицает существования богов и не считает, что процесс эволюции несовместим с гипотезой об их существовании. Т.е. биологи вполне ясно заявляют, что неизвестно, является эволюция внутренним свойством живой материи или же он этот процесс запущен некими внешними силами. | | ||
| 301
- 12.09.2018 - 22:49
| Цитата:
Этот? Очень достойное место для дискуссий. Хамства там не преемлят, в отличие от кубан.ру, но разные точки зрения - пожалуйста. | | ||
| 302
- 12.09.2018 - 23:03
|
Ай как забавно.. чтд, как говорится. Стоило почитать несколько тем, как из мешка полезли неудобные шилья \\\\\Повторюсь, в рамках технических, вычислительных моделей закономерность системного усложнения по схеме "мутации+отбор" не воспроизводится. Это не дискуссионный вопрос, это данность, хорошо мне известная. И мне вполне понятно, почему дело обстоит именно так. Следовательно, истинная эволюционная модель должна в качестве обязательного элемента включать те свойства живого, у которых пока нет математических и технических модельных аналогов. Пока это не так, в декларируемой модели эволюции отсутствуют важнейшие звенья. \\\\\\\ \\\\\\\Вот здесь. Только что вывесил, вместе с другой статьей на ту же тему. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic....ed5c074a\\\\\\ Не открывается, а жаль \\\\\\\2. Простые математические рассчеты здесь не катят... [это вторая "критика", которую я услышал]... В ответ на этот вопрос я скромно спросил - почему не катят? А в ответ тишина... и даже ни одной ссылки... правда e-note ссылку на какого-то странного типа с откровенными логическими ошибками в тексте привел... да и та ссылка не по данному конкретному вопросу, а вообще... :) У меня ощущение, что "профессионалы" сговорились... Вот поехала моя знакомая в Германию, передала общий смысл моей статьи какому-то эволюционному "гуру"... Гуру ответил - да, такая точка зрения существует, но есть много других рассуждений, которые говорят об обратном... Т.е., как я понял, Гуру тоже игнорирует тему вероятности - т.е., определенные факты, конечно, упрямы, но есть другие мнения на этот вопрос, вытекающие из других фактов :) Таким образом, некоторые биологи молча (ибо громко об этом говорить стыдно) подозревают теорию вероятности в ошибочности. Ну так разбейте эту теорию плиз! В чем проблема то? Значит, когда мы работаем с другими биологическими объектами, то математическая обработка материалов очень даже приветствуется... а как только мы говорим, что ферменты не могли появиться на свет случайно - это математически невероятно... так математика сразу отбрасывается куда подальше.\\\\\\\\\\ Не все так ладно в датском королевстве, как это хочется представить.. | | ||
| 303
- 12.09.2018 - 23:06
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 304
- 12.09.2018 - 23:35
|
Почитал еще.. в общем, не буду я там ничего спрашивать, поскольку никакого единого понимания нет, многие острые вопросы озвучены и не один раз, в ответ или пурга или молчание. Итого имеем, оттуда же \\\\\\\Состояние современного эволюционного учения можно определить, перефразируя слова Платона: «Мы знаем об эволюции то, что почти ничего о ней не знаем, но последователи синтетической теории эволюции не знают и этого». К такому выводу в начале XXI века привел бурный рост знаний в областях общей биологии, палеонтологии, молекулярной генетики, а также развитие общих системных направлений: теории сложных систем, синергетики и др. Стало понятно, что биологическая эволюция – это не только длительный, но и сложный, многообразный, системный процесс.\\\\\\ Им наконец стало понятно... забавно это, и хорошо характеризует узкий подход современной науки, она ничего не желает знать кроме самое себя. В итоге топчется, мечется из стороны в сторону.. ну флаг им в руки. Как там у Стругацких было - «Видит горы и леса, облака и небеса, а не видит ничего, что под носом у него». | | ||
| 308
- 13.09.2018 - 10:34
| 297.помело.....точное.... | | ||
| 309
- 13.09.2018 - 10:43
|
299.соверщенствуются методы описания эволюции а вот самой эволюции как не было так нет не будет,это для слаборазвитых сознаний ,тела эволюцинируют,на самом дела может эволюционировать только сознание и ему сознанию совершенно безразлично в каком виде или типе тел эаолюцонировать,хоть камнем,хоть дождем,хоть воздухом,хоть бобом инде угодно,перестаньте набивать пену вокруг "тевории"сочиненной евреем дарвином на заказъ !Это такой же труженик пера и вымысла как другой еврей энштэейн насочинявший кучу теворий около правильности и опять же на заказъ,этот еврей помог оталечъ внимание от ЭЛЕМЕНТА -ЭФИР,а последствия,нефтедоллоровая турма еврейская для всех народов.Хотя чисто по еврейски в конце своих жизней и тот и другой признались либо в ошибочности насочиненного либо высказали саои сожаления насчот своего бреда-оба! | | ||
| 310
- 13.09.2018 - 10:51
|
282,продолжение.Александрр в случае с аккумулятором помним о том что от изначалья Огонь Дал нам качество- -СТРЕМЛЕНИЯ а Господь Встроил нам в тела наши и в сознания одно из своих "дополнений"-ВЛЕЧЕНИЕ,это обеспечивает жизнь вечную Господу. Путь в СТРЕМЛЕНИИ - зарядка. Путь во ВЛЕЧЕНИЯХ -разрядка и тупик из которого нет выхода. | | ||
| 311
- 13.09.2018 - 16:20
|
314-Arvett > Как же вы боитесь евреев! Негоже русскому быть таким трусливым. А может Вы сами из выходец из какого-то колена Израилева? | | ||
| 312
- 13.09.2018 - 16:24
| Цитата:
| | ||
| 313
- 13.09.2018 - 16:27
| Цитата:
| | ||
| 314
- 13.09.2018 - 16:34
|
Понял, что цитата. Поясню. Далеко не все биологи хорошо понимают математические методы. Математики так же плохо понимают биологические процессы. Еще хуже понимают и то и другое креационистские писатели. В результате случаются конфузы, которые почему-то многие воспринимают как научные доказательства. Поясню почему. Но с преамбулой-просьбой как к Вам, Арександрр, так и к Яръ Ворон. Не забывайте про 4 природных врагов человека (по Кастанеде). Продолжу чуть позже. | | ||
| 316
- 13.09.2018 - 18:05
| 316,да я очень уважаю их когда они в гробу в белых тапочках .....вы верно "подметили",... | | ||
| 317
- 13.09.2018 - 18:10
| 318,не биологи,плоский вы наш,это признал сам еврей энштэейн публично,признав ,что исходные данные ошибочны.....правда не признался зачем он это сделал. | | ||
| 318
- 13.09.2018 - 22:09
| 7. Убеждение собственным убеждением. Эта такая штука, когда человек, как пульверизатор с духами, сначала выстреливает в окружающее пространство облако своего убеждения, а потом плавает в нем сам как рыба в воде и ничем его оттуда не вытащишь. И неважно, что убеждения могут никак не стыковаться с реальностью - реальностью становится само облако. Ослабело оно - чел еще раз пшикнул и дальше плавает, в придуманном им самим мире. Кайф. Как красиво глаз не оторвать. Очарование собственным очарованием называется. Вытащить из этого очарования человек может только сам себя, но это сложнее, чем алкоголику отказаться от алкоголя. Иногда можно снаружи дустом пробиться, но тот, кто внутри, обычно сильно обижается на такое и только сильнее закутывается в свое облако. А как же аргументы, факты? Да не видать их просто и все. За облаком-то. Да и зачем они? Нас и здесь хорошо кормят. Самооблако это определяет внутреннее состояние человека. Состояние определяет его мысли. Мысль - это внутреннее состояние челвоека, выраженное словами. Мысль не самостоятельна, она всего лишь следствие состояния человека. Принято думать, что одна мысль следует за другой и человек всех их они так или иначе выстраивает в какую-то логическую цепочку. На деле каждая мысль или шаблон-блок из нескольких связанных мыслей существуют сами по себе, без всякой связки между собой. И если какую-нибудь мысленную беседу разложить по порядку, то станет видно, что порядка никакого в мыслях нет. Или почти нет. Мозг просто вытаскивает на осознание то, что наиболее близко к состоянию. Это хорошо заметно по современным блокбастерам. Раньше выстраивали сюжет, видеоряд и тп. Сейчас в блокбастерах на это забили и просто тупо меняют картинки. Каждая картинка предназначена для создания какого-то состояния у зрителя. Опечалься - порадуйся, напрягись - расслабься, опечалься порадуйся и тп. Зритель качается себе на этих качелях и никакие нестыковки между картинками его абсолютно не напрягают, он их просто не видит. Расслабься- напрягись, опечалься-порадуйся и по новой. Класс.. Та же песня и с мыслями, человек скользит между приятными для него состояниям, меняя мысли-картинки, полагая, что это он так размышляет, думает. На деле смена мыслей лишь соответствует смене состояний - в комфортном для человека коридоре. От одного убеждения к другому. Эдакое внутреннее кино, в котором выход за флажки не предусмотрен. А если вдруг кому-то сдуру придет в голову (или обстоятельства так жестко складываются) начать прорубаться по нехоженному, мозг тут же отвалится в бессознанку или начнет крутить сюжеты один другого хлеще на тему убивают! спасите-помогите! и где мой теплый сортир и пижама. В итоге дурных немае, ныряем обратно за флажки и все сразу становится хорошо. Расслабься- напрягись, опечалься-порадуйся и так далее. Мысли как визуализатор состояний. Вот так примерно на деле выглядит "мыслительная деятельность" человека и вот что стоит за всеми его "разумными решениями". Просто бег от одного комфортного состояния к другому по мостикам личных предпочтений и возможностей. А как же логика? Разумный выбор? Да нет их на самом деле, все это не более чем декорации тех процессов, о которых я написал. Отсюда становится понятно, почему на человека не действуют убеждения реальными аргументами: любые аргументы есть лишь отражение какого-то состояния какого-то человека. Если состояния совпадают - челы дружно кивают друг другу и во всем соглашаются. Не совпадают - делай хоть что, к согласию им не прийти. Убеждения=отражения состояний не позволят это сделать. Собственные убеждения не позволят им разобраться с собственными убеждениями. Нашпигуй человека определенными состояниями и ты будешь точно знать, как он будет "мыслить" и какие он "примет" решения. Очень удобно, чем нынче все кому не лень и занимаются. Однако какая-то невеселая картинка получается, вроде театра Карабаса-Барабаса.. Не, если кому-то нравится вся эта Санта-Барбара то вэлкам, за этот театр не стоит беспокоиться, он не закончится никогда. Но если нет, чего ж делать? Сначала, видимо, нужно увидеть, что все обстоит так, как здесь написано. Для этого можно постараться научиться различать движение внутреннего состояния и затем увидеть, как при смене состояний меняются мысли. Опс, кто это там? Но это бег за флажки, мозг такой штуки не одобрит и закатит истерику. Легче вагоны разгружать, чем с ним бодаться. Но если есть силы, ты это победишь. Можно вырубиться в ноль и с удивлением обнаружить, что мысли исчезли. Так, что даже усилие не приводит к мысли, их просто нет. Опс, а куда все делись? И даже эту мысль ты не можешь подумать.. Но это тоже бег за флажки, мозг эту двухходовку быстро просекает и дальше начинает бежать прочь от нуля при малейшем намеке на повтор. Если есть силы, ты это тоже победишь. Можно напитаться природными состояниями, тогда они вытеснят весь мусор и будет легче понять что есть что. Можно медитировать, следуя какому-то пути. Можно не медитировать и ничему не следовать, а пойти каким-то своим путем. И неважно что такого никто никогда не делал, значит это будет только твоя дорога. И если ты будешь сохранять свою силу и стремление, то обязательно придет момент, когда Карабас Барабас сорвет с себя свою рыжую бороду и уберется восвояси вместе со всем своим театром. Так приходит различение истока своих мыслей и убеждений. | | ||
| 319
- 13.09.2018 - 22:21
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 320
- 13.09.2018 - 22:56
|
Теперь обещанное о статистике. Некоторые математики или даже не математики периодически высчитывают всякие вероятности, связанные с эволюцией, публикуют какие-то числа, которые по их мнениию доказывают очень низкую вероятность эволюционных процессов. Приводят всякие прмеры типа равной вероятности эволюцтонного события и создания Боинга из свалки при помощи торнадо. Все это на первый взгляд ОБРАЗНО и убедительно. Но, если перейти от пчелиного мышления к логическому, то оценка будет совсем иной. Во- первых, вероятность достоверного, т.е. свершившегося события равна 1. Что тут еще можно считать, когда эволюция и видообразование - непосредственно наблюдаемый процесс? Можно конечно уподбиться известному персонажу на берегу моря, говорящему "Батько! Де?". Или тем, кто считает, что Солнце и Луна закреплены вместе со звездами на "тверди" и вращаются вокруг плоской Земли. Они ведь не видят вращения Земли вокруг оси и вокруг солнца, а все статьи и книги об этом "заказные" (кстати, что плохого в заказе статьи, в которой изложены достоверные сведения об экспериментах или теоретических изысканиях?). А можно посмотреть внимательнее на природу и подумать. Кто это сделал, те не сомневаются в протекании процесса эволюции. Во-вторых. Методы расчетов, разработанные для оценки вероятности пригодны только для случайных событий, например при вытаскивании одинаковых шаров из урны. А о какой математической случайности в протекании химических и биологических процессов может идти речь? атомы, молекулы, клетки, ткани, организмы - это разноцветные шарики? :))) Нет. Это объекты, обладающие разными свойствами и взаимодействующие в соответствии с этими свойствами и с условиями, в которых происходит взаимодействие. Тем не менее умудряются считать вероятности на основе случайного столкновения атомов. Не учитывают при этом, что атом натрия с атомом хлора при нормальных условиях провзаимодействуют с вероятностью практически равной 100%. А атом неона с атомом криптона - в вероятностью практически равной 0%. И где же здесь случайность? Не зря говорят, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Но дело не в теории вероятности, не в том, что она лоха. А в том, что ее пытаются применять ВНЕ области ее применения. Отсюда и конфузы. Так бывает с любыми средствами измерения, инструментами, математическими моделями и т.д. Прежде, чем применять, надо проверить подходит ли. Иначе можно сказать, что карьерный БелАЗ - плохая машина потому что приносит таксопарку одни убытки :) Вот так и процитированный Александрром участник форума. | | ||
| 321
- 13.09.2018 - 23:19
| Цитата:
| | ||
| 322
- 14.09.2018 - 00:00
| Цитата:
| | ||
| 323
- 14.09.2018 - 05:00
| 323.Александрр,здравствуй вот тут насчет мысли,знаем что человек не является источником мысли,как бы это увязать с даваемым .... | | ||
| 324
- 14.09.2018 - 05:05
| т.е.т.н.нашпиговывание в силе и это НЛП и видимо даваемое подтверждает,что " тренажоръ ВРЕМЯ В ПРОСТРАНСТВЕ ДЕЙСТВУЕТ И НЕ ПЛОХО ДЕЙСТВУЕТ...,не человек избирает до сих поръ себе мотивации и Путь ,но за него ему навязывают тот или иной вариант ,фэйкового пути...,предложив человеку "комфортное"состояние сознания.... | | ||
| 325
- 14.09.2018 - 05:10
| 325,вы точно как энштейн ,сооружаете свои построения на песке ЛОГИКИ...вы наверное не знаете ,что ТАМ ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ ЛОГИКА И Т.Н. ЛОГИЧЕСКОЕ мЫшление ТАМ КОНЧАЕТСЯ ЗНАНИЕ.но так вам удобно мололоть чушь....и ничего не надо трудить,просто языком молоть.... | |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
