К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Реклама
Рекомендовать в новости

Что есть Бог для человека.

0 - 26.11.2019 - 14:32
То же самое, что человеческое сознание для вируса.
Если бы только вирус это понимал.
Впрочем, человек, здесь, сильно уступает вирусу.



KVD
201 - 17.04.2020 - 20:31
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Если нет Творца, то как все это появилось?
Ежели начать понимать этот вопрос с Большого Взрыва, то все становится ясно и понятно как все появилось.
Ежели начать рассматривать теорию струн, то становится ясно и понятно почему произошел Большой Взрыв.
А вот никакой теории бога человечество пока никак не смогло выдвинуть почему то, более того, нет единого определения бога вообще и даже нет общего понимания его бытия в принципе.
banned
202 - 18.04.2020 - 01:55
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Уважаемый Analytic, а вы верите в существование Бога, который сотворил небо,землю и жизнь как таковую?
Не верю, а знаю. Он существует. Идеально. И не один. В сознании людей.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Бог существовал задолго до того как появилась религия
Вполне возможно, что боги существовали и в сознании отдельных субъектов до того как в процессе общения, обмена мыслями были созданы общие боги для групп людей, т.е. были сформированы религии. Но каких-либо подтверждений этому не сохранилось, насколько я знаю. Или Вы располагаете какой-то неизвестной мне объективной информацией?
203 - 18.04.2020 - 17:28
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Ежели начать понимать этот вопрос с Большого Взрыва
Чтобы Большой взрыв достиг такого развития событий как мы сегодня видим он должен был быть кем-то управляем, иначе он нес бы только разрушения.
Теория струн на данный момент не причисляется к научным теориям.
К тому же людям свойственно отвергать теории, которые лежат на поверхности, и искать ответы там где их может и не быть.
А есть ли у вас доказательство того что Бога-Творца нет?
204 - 18.04.2020 - 17:33
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
И не один. В сознании людей.
А когда не было людей, где был Бог? Или его не было?
KVD
205 - 18.04.2020 - 18:10
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Чтобы Большой взрыв достиг такого развития событий как мы сегодня видим он должен был быть кем-то управляем,
Пока что наблюдается полное отсутствие какого-либо управления в самоструктурировании материи.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: иначе он нес бы только разрушения.
А что мог в принципе "разрушить" Большой Взрыв, если ничего и не было?
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Теория струн на данный момент не причисляется к научным теориям.
Вполне себе научная теория, такая же как Теория Относительности сто лет назад. Теперь Теория Относительности есть рабочая теория, выводы которой учитываются инженерами при конструировании спутников связи, например. Так что, через сто лет Теория Струн, может быть то же будет востребована человечеством для постройки чего-нибудь полезного. А вот "теория" бога, дала хоть какую-нибудь "полезность" человечеству за 6 000 лет?
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: А есть ли у вас доказательство того что Бога-Творца нет?
А доказательство небытия бога какого именно из 2000 богов Вас интересует? Некоторые мировые религии отождествляют бога-творца с природой, тут вообще нет принципиальных разногласий с атеизмом, разве что в вопросах терминологии.
KVD
206 - 18.04.2020 - 18:11
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: А когда не было людей, где был Бог?
В чистом небытие. Где ж еще?
banned
207 - 18.04.2020 - 22:02
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
когда не было людей, где был Бог? Или его не было?
Тех богов, которые известны сейчас не было. Были ли какие-то иные? Возможно. У меня нет никаких доказательств отсутствия разумных существ, способных создавать богов, до появления человекаю
ray
208 - 19.04.2020 - 09:25
Бог суть разум материального мира . Наличие человека разумного свидетельствует о наличии Бога .
Теории можно выдвигать разные , а как оно есть Бог знает ( человек предполагает , а Господь располагает ) .
KVD
209 - 19.04.2020 - 12:37
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Бог суть разум материального мира .
Если бы это было так, то должны были быть следы разумности в материальном мире. Таких следов категорически не наблюдается.
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Наличие человека разумного свидетельствует о наличии Бога .
Каким образом свидетельствует?
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Теории можно выдвигать разные , а как оно есть
Теории только те имеют право на существование, которые имеют предсказательную ценность. Теория бога абсолютно не имеет никакой предсказательной ценности.
ray
210 - 19.04.2020 - 13:43
KVD - вы не считаете человека разумным существом ?
KVD
211 - 19.04.2020 - 15:32
Это смотря какого человека.
banned
212 - 19.04.2020 - 19:23
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Бог суть разум материального мира
Т.е. пока материя в своем движении не сформировала такое качество материальных объектов как разум, богов не было? Скорее всего так и есть.
banned
213 - 19.04.2020 - 19:24
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Наличие человека разумного свидетельствует о наличии Бога
Ни в коей мере. Не все разумные люди имеют богов.
214 - 21.04.2020 - 11:56
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Пока что наблюдается полное отсутствие какого-либо управления в самоструктурировании материи
Восхищаюсь вашим интеллектом. Вы очень разносторонне развиты, мне очень нравиться ваш подход к вопросам. Я владею лишь некоторой информацией поверхностно, однако для меня авторитетом являются многие ученые. Например: А. Эйнштейн, который сформулировал теорию относительности, не был атеистом, причем он верил в единого Бога-Творца. В вопросе сомоструктурирования материи, которую вы в данный момент не наблюдаете, вы не думали , что на данный момент на земле есть все, что задумано. Именно человек был вершиной творения, Когда Бог посмотрел на все, что создал Он сказал:"... хорошо весьма..."(Бытие 1:31), А согласно теории относительности, мы пока не способны проникнуть в глубины космоса и увидеть что там происходит, поскольку ограниченны в возможностях. Иисус, когда жил на земле сказал, что "мой отец доныне делает, и Я делаю".(Иоанна 5:17) Так что, нам с вами еще многое предстоит узнать.
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
А вот "теория" бога, дала хоть какую-нибудь "полезность" человечеству за 6 000 лет?
А теория струн, какую полезность дала человечеству, ведь она еще не имеет научного основания, над ней только трудятся, и на данный момент она не имеет никакой пользы, в отличии от теории относительности. "Теория" Бога дает смысл всего. Благодаря ей мы сегодня с вами общаемся. Наличие разума в творении видно в том, что все имеет смысл, то есть все создано из-за чего-то и для чего-то.
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Некоторые мировые религии
Я не отождествляю Бога-Творца с религией. Он выше всех религий, и далеко не одобряет то, что они делают, прикрываясь Его именем. Бог Один и Един- это тот Бог о котором говорил Иисус.
215 - 21.04.2020 - 12:09
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от кита когда не было людей, где был Бог? Или его не было? Тех богов, которые известны сейчас не было. Были ли какие-то иные? Возможно. У меня нет никаких доказательств отсутствия разумных существ, способных создавать богов, до появления человекаю
Всегда возникает вопрос "НАЧАЛА". Все когда-то начало быть, И богов многих создали сами люди. Они ничто, не имеют ни силы и жизни, это картинки и статуэтки. Единственный Бог уже однажды осуждал таких "богов" :"А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь." И это же Он намерен Сделать вскоре, что больше никто не запутывал людей. так, что у нас с вами впереди интереснейшие события.
banned
216 - 22.04.2020 - 22:54
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Все когда-то начало быть
И тот бог, которого Вы именуете "Единственным"?
Да. Он начал быть примерно за полтысячи лет до даты принятой европейской цивилизацией за начало "нашей эры".
KVD
217 - 23.04.2020 - 13:45
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: однако для меня авторитетом являются многие
Для человека разумного не должны быть в приоритете его мышления ни какие авторитеты, должны быть в приоритете только проверенные факты. Опять же из библии - не сотвори себе кумира.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Например: А.Эйнштейн, который сформулировал теорию относительности, не был атеистом, причем он верил в единого Бога-Творца.
Вот слова самого Эйнштейна:
Я — хотя я был ребенком нерелигиозных родителей — был глубоко религиозным до 12 лет. Однако после, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой, и моей вере в Бога пришел конец.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: В вопросе сомоструктурирования материи, которую вы в данный момент не наблюдаете,
Как это не наблюдаете? Берем насыщенный раствор соли, бросаем туда крупную частичку соли, наблюдаем самоструктурирование раствора в кристал.
Или:
Уже известны саморазмножающиеся рибозимы-лигазы, собирающие копии самих себя из двух половинок и более интересные комплексы молекул РНК, размножающие друг друга путем лигирования. Так, в 2009 г. американские ученые Т. Линкольн и Дж. Джойс из Научно-исследовательского института им. Эллен Скриппс подобрали несколько пар рибозимов, способных собирать копии друг друга из олигонуклеотидов . В результате такого взаимного размножения популяция рибозимов может расти в геометрической прогрессии сколь угодно долго — для этого нужно только исправно снабжать ее «пищей», т. е. материалами для синтеза новых молекул РНК. За 30 ч популяция может в благоприятных условиях вырасти в 100 млн раз. Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию. В результате вывелись рекомбинантные рибозимы с повышенной скоростью размножения.
KVD
218 - 23.04.2020 - 14:09
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Именно человек был вершиной творения,
Вершиной творения является платяная вошь, которая появилась после того, когда у человека появилась одежда.
Разве нет?
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: А согласно теории относительности, мы пока не способны проникнуть в глубины космоса и увидеть что там происходит, поскольку ограниченны в возможностях.
Ну так теория струн как раз и дополняет ТО, способствует нашему проникновению в глубины космоса. Ежели взять возможности нашего исследования космоса за последние 50 лет, то просто диву даешься. А толи еще будет? Куда бедному богу деваться?

[quote=кита;47617160] Цитата: Иисус, когда жил на земле [/ quote]
Иисус это собирательный образ многих мессей, которых с восстания маккавеев до Бар-Кохбы было пруд пруди. И даже в первом веке действовало как минимум два таких предводителя под одним и тем же именем, это даже в библии прослеживается, особенно в вопросах - тот-не-тот, узнал-не-узнал. Это можно нагуглить в библейских тестах.
KVD
219 - 23.04.2020 - 14:32
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: "Теория" Бога дает смысл всего. Благодаря ей мы сегодня с вами общаемся.
Теория только тогда теория, когда имеет предсказательную ценность. Вот теория струн предсказала уникальную частицу тахион, когда такую частицу откроют, теория будет уже рабочей теорией, чего нельзя сказать о теории бога, эта "теория" уже 6 000 лет топчется на одном месте, только разве что имена разным богам меняет.
KVD
223 - 25.04.2020 - 13:01
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: У Бога нет теории,
Любой бог строится по трем незыблемым правилам:
!. Космиситка.
2. Чудистика.
3. Табуристика.
KVD
224 - 25.04.2020 - 13:09
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: найдите в Евангелие где там было "двое"
И некто сказал Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою, Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя, и кто братья ои? И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь. Мф.12:46-50.
KVD
225 - 25.04.2020 - 13:13
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD Берем насыщенный раствор соли, бросаем туда крупную частичку соли, наблюдаем самоструктурирование раствора в кристал.

Так людей и дурят. не можешь объяснить - пиши "само по себе происходит".
Это ты о чем? Ты в школу ходил хоть?
KVD
229 - 26.04.2020 - 10:20
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD бог строится
а это как? в смысле - выдуманные боги?
Любые боги так строятся - по одним и тем же лекалам, дело "истинности" или "ложности" богов это простое навешивание ярлыков, не более того.
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: 224-KVD > про двоих не увидел.
Иисус не узнает свою мать, значит он не ее сын, значит он другой мессия с другой группой учеников, которых в то время по Иудее бродило пруд-пруди.
KVD
230 - 26.04.2020 - 10:23
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: то есть если в школе говорят чушь "само происходит"- верить как сказано? а с чего бы вдруг?
Ни в коем случае никогда нельзя ни во что верить, само слово "вера" нехорошее слово, похабное.
А что тебе мешало все чему тебя учили в школе проверить на истинность?
KVD
231 - 26.04.2020 - 10:36
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD становится ясно и понятно почему произошел Большой Взрыв. струны взорвались?
Из 22 мерных состояний 4 состояния не делаю вообще никакой "погоды", так что - "струнам" ваши жалкие трехмерное пространство и параллельное им время - вообще ни о чем.
233 - 26.04.2020 - 14:53
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Он начал быть
ВЫ наверное согласитесь, что в математике есть символ означающий бесконечность. Он обозначает отсутствие начала и конца, с ним решают задачки и примеры. Вот Бог, который Творец, Он обладает такой бесконечностью, то есть у него нет начала и конца. Нам это сложно оценить и понять поскольку мы ограничены.
234 - 26.04.2020 - 15:12
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
не сотвори себе кумира.
Быть авторитетом и кумиром это разные вещи. Авторитет надо завоевать, а кумиры у фанатиков. Человек разумный ссылается на авторитет, а не слепое признание. Эти ученые сформулировали теории на которых сегодня основываются многие достижения. А абсолютным авторитетом является Бог, потому что он не открыл законы, а создал их.
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Вот слова самого Эйнштейна
Возможно у нас с вами разные источники его биографии!
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Как это не наблюдаете?
Возможно вы не допоняли мою мысль, поскольку я не говорила, что с созданием человека все прекратилось, Бог до сих пор трудится и создает и когда-нибудь мы об этом узнаем.
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Иисус это собирательный образ
А как же признанное летоисчисление до Р.Х. или по Р.Х., неужели история будет вести счет полагаясь на собирательный образ? То, что Иисус не собирательный образ подтверждает и археология и сообщения историков первого века, например: Иосиф Флавий, он не отрицал существование Иисуса Христа, хотя был ненавистником христианства.
235 - 26.04.2020 - 15:15
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
имеет предсказательную ценность
Совершенно согласна! "Теория Бога" имеет самую сильную предсказательную базу. Бог не только предсказал, что будет, но и способен вмешаться и сделать так как нужно для блага людей.
236 - 26.04.2020 - 15:26
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Ни в коем случае никогда нельзя ни во что верить, само слово "вера" нехорошее слово, похабное
В Библии о вере говорится:" Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евреям 11:1) В одном из переводов говорится"очевидное доказательство существующего", многие ученые начинали свои открытия с веры в то, что что-то должно быть! Вы же тоже только ВЕРИТЕ в "теорию струн", хотя она еще не обоснована научными фактами.
KVD
238 - 26.04.2020 - 20:41
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD Любые боги так строятся - по одним и тем же лекалам
ВЫ много Богов в жизни встречали? Лично знакомы хоть с одним?
А что может быть проще бога? Писания о любом боге в принципе схожи друг с другом, кроме некоторого национального колорита в деталях.
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Цитата: Сообщение от KVD Иисус не узнает свою мать, значит он не ее сын
Он другое имел в виду,
Он что? От матери отрекся что ли?
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Вы так жить не сможете, в неверии вообще всему.
Представьте себе - прекрасно живу и даже лучше, чем когда верил. Любая вера - источник разочарования.

Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: в этой фразе не понял вообще ничего.
Чтобы понять какую-нибудь научную теорию надо много трудиться, штудировать математику, физику и так далее.
Я хочу сказать про теорию струн, что на сегодняшний день это некая никчемная абстракция. Но. Сто лет назад и квантовая теория выглядела не менее никчемной, а вот сегодня, благодаря как раз квантовой теории мы с Вами тут переписываемся. Вы же теперь не будете "опровергать" квантовую теорию?
KVD
239 - 26.04.2020 - 20:52
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Человек разумный ссылается на авторитет,
Человек разумный ссылается на доказательства, если доказательства противоречат с авторитетом, то человек разумный извергает авторитета. Зачем слепо поклоняться какому-либо авторитету?
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Возможно вы не допоняли мою мысль, поскольку я не говорила, что с созданием человека все прекратилось, Бог до сих пор трудится и создает и когда-нибудь мы об этом узнаем.
А в библии написано, что Бого все создал за 6 дней, а потом почил.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: что Иисус не собирательный образ подтверждает и археология и сообщения историков первого века, например: Иосиф Флавий, он не отрицал существование Иисуса Христа, хотя был ненавистником христианства.
Свидетельства историков дописали в средние века, доказанный научный факт. А что Вы имеете в виду под археологическими подтверждениями?
KVD
240 - 26.04.2020 - 21:00
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD имеет предсказательную ценность Совершенно согласна!
"Теория Бога" имеет самую сильную предсказательную базу.
Вот именно, что базу, а не ценность. Чем обширнее предсказательная база, например, бабы Ванги, то есть разнообразного бреда в разное время сгенерированного ей и поклонниками записанного, то , естественно, из всего того бреда когда-либо кто-нибудь сможет интерпретировать какое-нибудь предсказание.
А предсказательная ценность это как раз наоборот - конкретное предсказание объекта или события, которые могут быть обнаружены при конкретных предсказанных теорией обстоятельствах.
KVD
241 - 26.04.2020 - 21:09
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: многие ученые начинали свои открытия с веры в то, что что-то должно быть!
В науки отрицательный результат не менее ценен положительного результата.
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Цитата: Вы же тоже только ВЕРИТЕ в "теорию струн", хотя она еще не обоснована научными фактами.
Ни разу я не верю в теорию струн, скорее всего и не узнаю ее истинность или ложность, как, например, теория "теплорода". Но если, теория струн окажется рабочей теорий и тахион будет открыт, то, согласитесь, заманчиво будет слетать на выходных в соседнюю галактику посмотреть на разумную плесень?
banned
242 - 26.04.2020 - 21:09
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
А как же признанное летоисчисление до Р.Х. или по Р.Х., неужели история будет вести счет полагаясь на собирательный образ?
Легко. И даже без образа. Не согласны? Тогда скажите, какого числа родился Иисус по современному календарю? 25 декабря? 7 января? Или 1 января?
banned
244 - 26.04.2020 - 21:12
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
Я не отождествляю Бога-Творца с религией.
Правильно. . Нельзя отождествлять целое (религию) и часть (бога). Существование Бога-Творца вне религий и не очевидно, и никем не доказано.
banned
245 - 26.04.2020 - 21:15
Цитата:
Сообщение от кита Посмотреть сообщение
ВЫ наверное согласитесь, что в математике есть символ означающий бесконечность. Он обозначает отсутствие начала и конца, с ним решают задачки и примеры. Вот Бог, который Творец, Он обладает такой бесконечностью
Именно так. Бог по сути такой же символ, как и восьмерка на боку, только о едином графическом изображении этого символа люди не договорились.
banned
248 - 26.04.2020 - 21:34
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Науки или гравитации нет?
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Напомню, что ни теория БВ, ни теория эволюции - не доказаны
Гравитация и эволюция наблюдаемы. А теории, описывающие эти явления, могут более или менее адекватно их описывать. По мере развития познания эти теории совершенствуются и описывают явления все более точно. Безусловно, и в теории БВ и в различных теориях, описывающих эволюцию, еще много противоречий. Но они намного более адекватны и информативны, чем Книга Бытия.
KVD
251 - 26.04.2020 - 22:22
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: как это вы так о Богах судите? Боги - огромны, ими мироздание держится... и все сущее...
Почему боги должны быть огромными? А вот "струны", наоборот, бесконечно малы. В теории струн именно на них все сущее держится. И кто прав? Теория струн будет доказана, если будет найден тахион. А каким событием может быть доказана ваша теория бога?
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Причем тут квантовая теория? Компьютеры - обыкновенная электротехника, как у лампочки, только сложнее и с алгоритмами... квантами и не пахнет.
А как же теория p-n перехода? А что вообще значит "обыкновенная электротехника" вне квантовой теории?
KVD
253 - 26.04.2020 - 22:36
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: мозги нужно иметь, и желательно не засранные физикой и математикой, в которых вранья - выше крыши.
Видите ли, согласно теории бога, любой бог должен соответствовать представлениям людей о Космологии и моральности, иначе такой бог становится "убегающим" богом, как в свое время стал, например, Юпитер, которого заменил на тот момент более космологичный и моральный иисус.
Так вот, эта самая физика и математика лишает на данном этапе развития человечества Иисуса космологичной легитимности, а развитие гуманистических наук лишает его моральности.
KVD
255 - 26.04.2020 - 22:39
Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Цитата: Существование гравитации тоже никем не доказано
Как можно сомневаться в том, чем пользуешься?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены