К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Реклама
Рекомендовать в новости

Что есть Бог для человека.

0 - 26.11.2019 - 14:32
То же самое, что человеческое сознание для вируса.
Если бы только вирус это понимал.
Впрочем, человек, здесь, сильно уступает вирусу.



ray
41 - 11.12.2019 - 18:03
как родители назвали - "вопрос - а где Слово Божье? В книгах разве?"

Процесс познания воли Божией поэтапный :
Когда человек прирастая разумностью начинает осознавать , что не всё так просто ( как KVD бродящий во тьме и принимающий писания В.И.Ленина и К.Маркса за свет истины , нам тут подбрасывает ) , он берет в руки Библию ( это начало Мудрости ) и начинает вникать , очень часто ему помогают более продвинутые в Слове руководители .
2-й этап это "рождение свыше" - человек начинает общаться с Богом , это диалог - "голос Его слышишь , а не знаешь откуда приходит ..." . Сие есть свидетельство , что этот человек чист для сошествия в него Духа от Бога - он стал подлинно Святым и воля Бога у него в сердце !
3-й этап , это жизнь в воле и по воле Божией ( жизнь вечная в теле , такого сподобились достичь очень немногие из тех кто пытался идти путём праведности ) .
42 - 11.12.2019 - 23:57
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
плоды эти возможны к возрастанию при помощи религии
А возможны к возрастанию и без религии

Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
являются результатом воздействия на человека спасительной благодати Святого Духа
Эта гипотеза пока еще не нашла подтверждения.

Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
точно! И священники пользуются, и близкие, и пожилой человек, которому уступили место в автобусе, и маленький ребёнок, принимающий заботу родителей, и все, и я, и Вы.
Согласен, все пользуются плодами человеческого духа.

Но маленький ребенок, принимающий заботу родителей, не приписывает эту заботу результату воздействия своих фантазий. А религиозные деятели поступают именно так и извлекают из этого вполне осязаемую материальную выгоду.
43 - 12.12.2019 - 00:03
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
плоды христианства: Мария Египетская, Сергий Радонежский, Серафим Саровский
А плоды живописи - Айвазовский, Шишкин, Дудко.
Плоды шахмат - Алехин, Ботвинник, Карпов.
Плода альпинизма - Бобров, Абалаков, Тамм.

Ничуть не менее великие люди, чем названные Вами. Религия - далеко не единственное хобби, формирующее прекрасных людей, сделавших много добра другим.
KVD
banned
44 - 12.12.2019 - 11:56
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Цитата: зеркальное обращение есть и к господам: И вы, господа,
А зачем Вашему Богу нужны какие то господа? В чем его суть нелицеприятия?
KVD
banned
45 - 12.12.2019 - 11:59
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от KVD А Вы лично считаете присвоение прибавочного продукта или присвоение прибавочной стоимости воровством?
затрудняюсь ответить. Скорее это жажда обогащения, что греховно.
Это экономический базис христианства - не будет повсеместного воровства в виде частного присвоения прибавочной стоимости, не будет христианства за без надобностью.
KVD
banned
46 - 12.12.2019 - 12:11
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
( как KVD бродящий во тьме и принимающий писания В.И.Ленина и К.Маркса за свет истины , нам тут подбрасывает )
Во-первых: эти "писания" написаны логично, недвусмысленно, ясно и понятно, в отличии от библейских текстов. Ежели Вы с чем то не согласны в идеи построения справедливого общества, на основании научных марксистко-ленинских трудов, то можете объективно тут нам разъяснить альтернативное свое видение построения справедливого общества, ежели, конечно, Вы не против построения именно справедливого общества.
Можно подумать, что Вы тут нам "подбрасываете" что то объективно претендующее на истину. По большому счету - Вы сами не знаете о чем говорите.
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
он берет в руки Библию ( это начало Мудрости ) и начинает вникать
Это категорически нельзя делать верующему, ибо Библия есть источник атеизма для современного человека.
47 - 12.12.2019 - 14:04
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
А возможны к возрастанию и без религии
очень интересно. Плодами какого такого духа является кротость, если по определению это покорность Промыслу Божьему? Да даже просто если это незлобие и благоразумная уступчивость, кто занимается взращиванием этого плода? Шахматы? В таком (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание) составе это может быть только плодом религии. В любом другом случае мы увидим эгоистическую направленность и это будут уже плоды другого духа. Любовь стоновится эгоистическим порывом- Я люблю и МНЕ хорошо, МНЕ плохо (жена не молода, больна или бездетна, ворчлива и прочее) и любовь оскудевает. Конечно, Вы будете сейчас говорить о том , что это не так, но это будут только слова ибо не вяжется это с "выживает сильнейший", ни как не вяжется. Так ответьте мне, плодом какого духа будет любовь долготерпящая, не ищущая своего, все покрывающая, не гордящаяся, не превозносящаяся? Правильно, не человеческого. Ибо человек гордится, превозносится и не прощает в массе своей.
48 - 12.12.2019 - 14:18
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
А религиозные деятели поступают именно так и извлекают из этого вполне осязаемую материальную выгоду.
лукавите. Себе Вы позволяете получать материальную выгоду, а другим нет?
49 - 12.12.2019 - 14:39
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Религия - далеко не единственное хобби
хобби??? Только знание о Вашем возрасте удерживает меня от мысли, что наше общение для Вас есть развлечение. Весь цинизм данного сравнения я могу списать только на тяжелейший эмоциональный опыт, полученный при работе в органах. В основе христианства страдания, крестные страдания! Называть это хобби...может Вы всё-таки равлекаетесь? И тогда мне необходимо укрывать от Вас бисер ?
50 - 12.12.2019 - 14:47
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
А зачем Вашему Богу нужны какие то господа?
с чего Вы это взяли? Они (господа) были, поэтому апостол к ним обращался. Господа, рабы, всё это плоды рук человеческих. Нелицеприятие заключается в том, что страдают(теряют близких, болеют и тд.) и те и те. Наличие положения и денег не освобождает от ответственности.
51 - 12.12.2019 - 14:54
Цитата:
Сообщение от KVD Посмотреть сообщение
Это экономический базис христианства - не будет повсеместного воровства в виде частного присвоения прибавочной стоимости, не будет христианства за без надобностью.
Вы ошибаетесь, так как помимо воровства есть ещё зависть, прелюбодеяние, убийства, враньё, унижение ближнего и тд. Вот когда этого всего не станет, тогда да, может и христианство трансформируется, но Вы же понимаете, что это утопия. Пока существует всё выше перечисленное, должен быть кто-то кто сможет это идентифицировать вне зависимости от века и формации воровство как воровство, измену как измену и тд.
KVD
banned
52 - 12.12.2019 - 16:43
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Цитата: Они (господа) были, поэтому апостол к ним обращался.
Как это? Сами по себе, что ли? Без божьего на то соизволения?
53 - 12.12.2019 - 17:16
52-KVD > думаю, господа были господами по Божьему соизволению.
54 - 12.12.2019 - 21:15
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Да даже просто если это незлобие и благоразумная уступчивость, кто занимается взращиванием этого плода? Шахматы?
Родители и педагоги. В том числе и шахматные тренеры.

Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
В таком (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание) составе это может быть только плодом религии.
Декларативно, но необоснованно.Уже хотя бы потому, ненависть и нетерпимость к иноверцам и немилосердная их эксплуатация, вплоть до физического уничтожения, печаль от "суетности бытия", религиозные войны, пьянство и обжорство попов, ставшие неотъемлемой частью русского фольклора - это тоже "плоды религии".
55 - 12.12.2019 - 21:22
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Так ответьте мне, плодом какого духа будет любовь долготерпящая, не ищущая своего, все покрывающая, не гордящаяся, не превозносящаяся? Правильно, не человеческого.
Не давайте ответ за меня.

Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Себе Вы позволяете получать материальную выгоду, а другим нет?
Опять за меня что-то придумываете? Я не имею возможность позволять/не позволять священникам получать деньги, за проведение ритуалов и продажу соответствующего инвентаря. Я лишь констатировал факт. Но даже не осуждал. Как верующие покупают религиозную утварь и платят священникам за их деятельность, так и я покупаю лыжи и плачу дочкиному тренеру. Это нормально.
56 - 12.12.2019 - 21:34
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Весь цинизм данного сравнения я могу списать только на тяжелейший эмоциональный опыт, полученный при работе в органах.
А где Вы нашли "цинизм"? И к каким "органам" Вы меня причислили?

Для большинства людей религия - хобби, т.е. неоплачиваемая деятельность, в свободное от "добычи хлеба насущного" время. Для некоторых хобби перерастает в профессию. Что в этом циничного? А вот некоторые известные мне случаи рукоположения людей, которые стали религиозными профессионалами, минуя стадию увлечения религией - это действительно цинизм.
57 - 12.12.2019 - 21:38
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
В основе христианства страдания, крестные страдания! Называть это хобби...
Странно, что описанную в не вполне достоверном литературном источнике казнь, вы считаете "основой" христианства.

Подобных страданий было множество, казнь на кресте человека, признанного преступником, пару тысяч лет назад не была чем-то выдающимся.

А что касается страданий, как таковых, то страдания умирающего на высоте 8000 м альпиниста могут быть ничуть не меньше, чем страдания человека, прибитого гвоздями к кресту. И, заметьте, в отличие от персонажа Библии - без гарантированной возможности воскреснуть.
ray
58 - 13.12.2019 - 19:53
KVD - я не против "построения справедливого общества " , но сначала хотелось бы понять ;
1.Какое , по вашему общество справедливое ( прежде чем опять толковать про "присвоение" подумайте хорошенько )
2.Нужна ли для этого построения революция или вполне достаточно эволюции ( понятное дело что многим хочется и руки чешутся отнимать и делить , не забывая и не обделяя и себя ) .
3. критерием научности трудов Маркса-Ленина была практика построения социализма и не только в России с её "незрелым и ленивым" народцем , а во всём мире - везде утопия показала свою нежизнеспособность , в очередной раз продемонстрировав , что любая монополия , в том числе и политическая , ведёт страну к застою и краху .
Можно было бы и ещё написать пунктов , но думаю и этого более чем достаточно .
59 - 14.12.2019 - 09:02
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Родители и педагоги. В том числе и шахматные тренеры.
возможно единицы. Кротость сейчас не в тренде. Кротость-это всегда мысль о другом человеке, а наше время- время общества потребления, где культивируется и преобладает мысль о себе и благе для себя. Только в религиозном сообществе открыто звучит призыв быть кроткими.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Уже хотя бы потому, ненависть и нетерпимость к иноверцам и немилосердная их эксплуатация, вплоть до физического уничтожения, печаль от "суетности бытия", религиозные войны, пьянство и обжорство попов, ставшие неотъемлемой частью русского фольклора - это тоже "плоды религии".
нет. Всё это плоды человеческие, плоды похотей и страстей.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Не давайте ответ за меня.
пожалуйста, дайте его сами.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Опять за меня что-то придумываете?
я лишь отталкиваюсь от Ваших же слов
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Но маленький ребенок, принимающий заботу родителей, не приписывает эту заботу результату воздействия своих фантазий. А религиозные деятели поступают именно так и извлекают из этого вполне осязаемую материальную выгоду.
согласитесь, выглядит как аргумент.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
А где Вы нашли "цинизм"?
в самом сравнении хобби с религией. Я конечно понимаю, в 70-ые, 80-ые, в ещё коммунистическом бездушном государстве, все эти "увлечения" действительно воспринимались "просвящёнными" научными кругами, как модные хобби: медитация, аутотренинг, йога, восточные единоборства и тд., потому что относились больше к самосовершенствованию физиологии человека и христианство на заре возрождения оказалось в том же ряду умиротворяющих физиологию хобби-практик. Сейчас другое время. Христианство сейчас- образ жизни, духовный труд, но никак не хобби.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
И к каким "органам" Вы меня причислили?
возможно я ошибаюсь, но где-то Вы писали о своем судмедэкспертном прошлом.57-Analytic >циничность сравнения с хобби от массовости страданий не меняется
ray
60 - 14.12.2019 - 11:12
Кстати - о отношении верующих к иноверцам .
Для этого нужно разобраться - кто есть человек верующий ?
Для наглядности возьмём христианство и те противоречия которые существуют между разными конфессиями в нём .
Ортодоксов и католиков разбирать не будем , это два сапога - пара .
Возьмём Апостольскую церковь ( православно-католическую ) и протестантов всех мастей .
Что у них общее - Библия ( Канон ) , что у них разнится - толкование Библии и Евангелия , и религиозная практика .
Апостольская церковь уже царствует (!) - посмотрите на их храмы , короны жрецов , расшитые золотом одежды , иконы их "святых" в золоте , серебре и каменьях драгоценных , статуи и распятия - благолепие везде ( чаша блистает внешней красотой , но во внутрь этой чаши заглядывать не нужно ! ) . Подобное было и в Древнем Египте , в Вавилоне - всей этой практике уже много тысячелетий .
Теперь поглядим на разномастных протестантов , чем они отличаются , в основном , от Апостольской церкви ?
Главное - ссылкой на Слово Евангельское и Слова Иисуса Христа Сына Божия . Протестанты пытаются подражать практике ранних христиан и отвергают напыщенность и кажущее "благолепие" Апостольской церкви .
Но тут есть проблема - Новый Завет принимала на своём соборе Апостольская церковь , и , скорее всего , отшлифовало его так как считала нужным и для себя , и для императоров Рима , затемнив Слово Божие речоное через Иисуса Христа Сына Божия , писаниями от апостолов и в частности большим количеством посланий фарисея Савла-Павла ( и подкреплённое церковными преданиями , так называемых "святых отцов" церкви ) .
Как решить эту проблему протестанты не знают , вот и делают упор разные конфессии на отдельные фрагменты даже не Евангелия , а Нового Завета с его апостольскими писаниями !
2 тысячи лет страсти кипят , заселяют "святые праведники" кладбища , а Царства Божия на Земле , как не было , так и нет - князь мира сего продолжает царствовать смущая взбалмошный христианский мир !
Есть ли мир в христианстве , уже не говоря о других религиях ? Его нет и не предвидится ( и где в нём Правда Божия ? ) .
ray
61 - 14.12.2019 - 11:16
Тема - "кто есть человек верующий ?" не раскрыта и в дальнейшем будет углублена .
62 - 14.12.2019 - 21:18
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Кротость-это всегда мысль о другом человеке
Да, я знаю, как подумал о других людях самый кроткий (по библейской версии) человек:

Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.

И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
63 - 14.12.2019 - 21:30
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
нет
Да!

Если бы не было религии, то не было и нетерпимости к единоверцам, крестовых походов, джихадов. Не было бы оправдания уничтожения индейцев на том основании, что у них "нет души". Не было бы священнослужителей-растлителей, сексуальных извращений в монастырях. Не было бы тяжелого многих людей ради "собирания сокровищ на земле" ((с) И.Христос) объединениями религиозных профессионалов.

Или это не так?
64 - 14.12.2019 - 21:36
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
пожалуйста, дайте его сами.
Любовь (человека) - продукт взаимодействия этого человека с другими людьми. Взаимодействие это очень сложное, в полной мере никем не понятое. Для снятия дискомфорта от этого непонимания (как и от непонимания многого другого) широко используется модель "божественное творение".
65 - 14.12.2019 - 21:37
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
я лишь отталкиваюсь от Ваших же слов
Если бы не отталкивались, а осмысливали, то заблуждений относительно моего мнения было меньше.
66 - 14.12.2019 - 21:42
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
в самом сравнении хобби с религией
Я не сравниваю. Это так же некорректно, как сравнивать религию и христианство, христианство и протестантизм, протестантизм и англиканство.
67 - 14.12.2019 - 22:01
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Христианство сейчас- образ жизни, духовный труд, но никак не хобби.
Для любого человека, сильно увлеченного чем-либо, мысли и действия связанные с этим увлечением, становятся образом жизни, в том числе и духовным трудом.

Это не зависит от того, чем человек увлечен, религией или марафонским бегом, игрой на гитаре или альпинизмом.

Вам не понравилось слово "хобби"? Могу назвать "увлечение", если Вам так больше по душе. Но "хобби" более конкретный термин, к тому же подразумевающий отсутствие прямой материальной выгоды.

Хобби может, правда перерастать в "профессию" или бизнес.
У меня хобби - познавать как что устроено и из чего состоит - превратилось в профессию химика-аналитика.

У моего товарища, физика-теоретика два хобби (психология и писательство) превратились в бизнес. Пишет и продает художественные книжки и оказывает платную психологическую поддержку людям, которые вляпались в религиозные секты.

А сами секты - тоже бизнес, на основе хобби, увлечения. Вряд ли мог Савл создавать свою секту, если бы не увлекался идеями Христа (разумеется, если его история, описанная в Библии соответствует исторической действительности).
68 - 14.12.2019 - 22:08
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
возможно я ошибаюсь, но где-то Вы писали о своем судмедэкспертном прошлом
Не ошибаетесь. Но я уточил (и не получил ответа), какие "органы" Вы имеете ввиду?

Если "внутренних дел", то я в них не работал. Судмедэкспертиза - это вид медицинской деятельности, но не правоохранительной.

А если Вы про "внутренние органы", то пока еще не обнаружен предположенный кн. С.Н Трубецким специальный орган, которые имеется у верующих и отсутствует у атеистов.
69 - 14.12.2019 - 22:10
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Есть ли мир в христианстве , уже не говоря о других религиях ? Его нет и не предвидится
Вот это поворот....
CK
banned
70 - 14.12.2019 - 22:22
(63) Analytic
...Если бы не было религии, то не было и нетерпимости к единоверцам, крестовых походов, джихадов. Не было бы оправдания уничтожения индейцев на том основании, что у них "нет души". Не было бы священнослужителей-растлителей, сексуальных извращений в монастырях.
.
...и до религий была та же фигня.
И Гитлер убил немерено народу не особо ориентируясь на религию.
Вобщем винить одну лишь религию в бедах человеческих не верно.
71 - 14.12.2019 - 22:33
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...и до религий была та же фигня.
единоверцы и иноверцы? крестовые походы? джихад? священнослужители? монастыри? Это все было до религий?
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
Вобщем винить одну лишь религию в бедах человеческих не верно.
Согласен. Но и винить меня в таком обвинении столь же неверно.

У религий, как и в иных видах человеческой деятельности есть и позитивные и негативные плоды.
CK
banned
72 - 15.12.2019 - 00:53
(71) Analytic
...единоверцы и иноверцы? крестовые походы? джихад? священнослужители? монастыри? Это все было до религий?
.
...а почему бы и нет.
Только другими словами называлось и выглядело в других формах.
Защищали свои интересы, верования, убеждения и воевали с несогласными и защищающими так же свои интересы и верования.
.
Как-то в лесу видел двух здоровенных жуков дерущихся на пеньке.
Даже они со своим примитивным мозгом что-то не поделили.
Что говорить о людях.
:-)
.
...Но и винить меня в таком обвинении столь же неверно.
.
...и не думал.
73 - 15.12.2019 - 13:18
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
Даже они со своим примитивным мозгом что-то не поделили.
Верно. Самку, пищу, территорию... Все это есть и у людей. Но религия, не убирая прочие причины и поводы для конфликтов, добавляет к ним новые.
CK
banned
74 - 15.12.2019 - 16:03
(73) Analytic
...Но религия, не убирая прочие причины и поводы для конфликтов, добавляет к ним новые.
.
...как например и бизнес.
Всё что попадает человеку в руки всё оборачивается во зло.
Как и в добро...
От религий тоже польза бывает.
75 - 15.12.2019 - 20:11
62-Analytic >контекст, очень важен контекст.
Исх.32:9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он – жестоковыйный;

А вот когда стало этому народу возможно научиться кротости, тогда и звучат слова:«Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11, 29) Если Вы заметили после этих слов никто из народа уже не умирает, но Больший принимает страдания до смерти от малых.
76 - 15.12.2019 - 20:22
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Balance нет Да! Если бы не было религии, то не было и нетерпимости к единоверцам, крестовых походов, джихадов. Не было бы оправдания уничтожения индейцев на том основании, что у них "нет души". Не было бы священнослужителей-растлителей, сексуальных извращений в монастырях. Не было бы тяжелого многих людей ради "собирания сокровищ на земле" ((с) И.Христос) объединениями религиозных профессионалов. Или это не так?
нет не так. А вот как: не было бы человека и всего этого не было бы. Человек - источник зла на земле, когда сознательно, своею волею с ним (злом) соединяется, то есть зло становится его волею. И снова похоти и страсти. Совсем не важно кто ими страдает атеист или христианин, а опыт, например, нашей страны свидетельствует о том, что страдают ими и атеисты, и анархисты, и демократы и все прочие.
77 - 15.12.2019 - 20:33
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Если бы не отталкивались, а осмысливали, то заблуждений относительно моего мнения было меньше.
а у меня никаких заблуждений относительно Вашего мнения нет и никогда не было.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
не вполне достоверном литературном источнике...
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
персонажа...
все предельно ясно.
78 - 15.12.2019 - 20:39
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Не ошибаетесь. Но я уточил (и не получил ответа), какие "органы" Вы имеете ввиду? Если "внутренних дел", то я в них не работал. Судмедэкспертиза - это вид медицинской деятельности, но не правоохранительной.
я думал, что деятельность эта в рамках органов внутренних дел и проводилась.
79 - 16.12.2019 - 07:54
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Человек - источник зла на земле,
Не источник зла, а источник категорий системы оценки явлений "добро/зло".
80 - 16.12.2019 - 07:55
Цитата:
Сообщение от Balance Посмотреть сообщение
Человек - источник зла на земле,
Точнее - источник системы оценок "добро-зло"


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены