[quote=питон;45171939]Не очень понял при чем тут индустриальная эпоха. Французы осознали что они единая нация сразу после Жанны д,Арк несмотря на то что многие территории находились под властью англичан, а некоторые на англичан и ориентировались.[/quote]
питон, исторический процесс может быть разделен на части для анализа (декомпозиция исторического процесса) множеством способов. Выбирая ссылку, я естественно должен погрузиться в смыслы, сопряженные с этой ссылкой, согласиться с данным вариантом декомпозиции. Либо выбрать другую ссылку с другими смыслами.
Привожу из ссылки более подробные данные

[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F[/url]

[I]«Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи.

Формирование наций

По мнению современных исследователей[9], [B]формирование наций – это объективный исторический процесс. Рост абсолютизма объективно требовал уменьшения власти церкви[/B], что привело к падению общей религиозной лояльности и к снижению социального сцепления у разноэтнического населения. В качестве альтернативной замены выступил национальный проект. Он должен был обеспечить лояльность подданного населения вне зависимости от его религиозной принадлежности и часто даже вопреки существующей религии [10]. Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция. Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны» или «английской короны».
[b]Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.[/b]

[9] Roessingh Marijn Ethnonationalism and Political System in Europe: A State of Tension. — Amsterdam: University Press, 1996.
[10] Барбашин М.Ю. Основные теории национализма в западном политическом дискурсе. — Гуманитарная мысль Юга России, 2006. — № 3. — С. 4-20.»[/I]

Обратите внимание, в чем проявляется «объективность исторического процесса» и в чем проявляется «естественность» законов истории.

842-hardrock >Абсолютно не согласен с этой цитатой. Начинается про нации а кончается национализмом. А это совершенно разные вещи. Конечно ранее 1750 национализм обнаружить нельзя. Я бы сказал даже еще позже - ранее 19 века (разве что у китайцев). Нации гораздо старше.
Далее причина появления наций - рост абсолютизма. И тут же причина появления наций - необходимость чем-то этот абсолютизм заменить.
Каша.

828-Ivanych > я это помню, но подразумевал иное.
Хотя ... Да, наверно это. Кружков филателистов есть много где, а домены - наверно, чисто наше.
834-питон > проект, подразумевающий "[s]голодранцы[/s] субэтносы усих краин, еднайтеся с русскими" по определению вызовет "войну" со стороны любого другого. Как сейчас сторонники РП (или МТР) с западным.
838-питон > а "может" и не значит "должен".

[quote=Winny;45172893]субэтносы усих краин, еднайтеся с русскими" по определению вызовет "войну" со стороны любого другого.[/quote]ну кроме сварившихся окончательно, таких порядка 10% в стране, часть из них сложные метисы.

845-_Кошница_ > кажется, ты меня не понял. Я в русле Иванычева "к ГП может присоединиться любой", - что мы и наблюдаем у рэй, тмп и пр.
Ес-но, если к РП потянутся условные болгары - это сильно не понра условному Брюсселю. Ес-но, речь не за сегодня и не за "кормить 90 негрских стран".

[quote=питон;45172692]Где создали алгебру и придумали тригонометричесие функции? [/quote]
В Индии, Греции, Месопотамии... Но не арабы.

[quote=питон;45172692]С Востока Византия взяла гораздо больше. Начиная от философских школ и кончая вооружением тяжелой конницы.[/quote]
Крайне спорное утверждение. Религия, культура, кровь - европейские. Остальное - наносное.
[quote=питон;45172692]Самое совершенное и справедливое законодательство например.[/quote]
Сталинская конституция? Слышали))
[quote=питон;45172692]Понятие Генштаба например[/quote]
Что, прям так и ввел - говорит, теперь вы называетесь "Генштаб"! Или ты о мозговом центре армии? Да, до монголов же командиров вообще не было, как и армий.
[quote=питон;45172692]Основы демократии между прочим[/quote]
были еще в родовом-общинном строе. Ты зачем регресс за его противоположность выдаешь?[quote=питон;45172692]Это тебе так только кажется. Само понятие государства отнюдь не европейское изобретение.[/quote]
В Европу его завезли? Ой да ладно.
Хм... Живущие до 80 лет люди, наконец-то побежденный голод, средства передвижения быстрее бегущей рысью лошади, дно океана и космос, почти даровые энергию, одежду и еду, кругосветка за пару дней.
Роботы, антибиотики, авиаперелеты и микрохирургия - это мир белого человека, сынок.
Сейчас поистине золотой век человечества, так хорошо как сейчас еще не было никогда. Ты дурак, питон, если этого не видишь. И вдвойне дурак, если хочешь чтобы это прошло.

[quote=питон;45172815]Далее причина появления наций - рост абсолютизма. И тут же причина появления наций - необходимость чем-то этот абсолютизм заменить. Каша.[/quote]
Третий закон Ньютона? Нет, не слышал))

[quote=Черный плащ;45172959]так хорошо как сейчас еще не было никогда. Ты дурак, питон, если этого не видишь[/quote]Ты дурак если не знаешь что так считали в любое время и в любом обществе, хоть в Афинах, хоть в Спарте (кстати спорили у кого лучше), хоть у Ричарда Львиное сердце.
[quote=Черный плащ;45172959]И вдвойне дурак, если хочешь чтобы это прошло. [/quote]Ты где это у меня такое вычитал? Не смешивай научно-иехнический прогресс с социальным прогрессом и тем более с вопросами этнологии.
На прочие твои замечания не. вижу смысла отвечать. Почитай сперва что-нибудь по истории. Например почему Западная империя рухнула, а Византия уцелела и развилась. Или чем родовой строй отличается от орды. (Нашел тоже демократию при родовом строе! Там если родился сыном пастуха то пастухом и помрешь). Или чем настоящее стратегическое планирование отличается от ситуации когда европейский королишко выстроил (а то и не выстроил) своих вассалов и гаркнул "Вперед!".

848-Черный плащ >Ты прямо как Карла Маркс. Тот тоже гегелевскую диалектику природы на законы общества перенес. Получился уродец истмат.
У тебя еще круче. Уже и физика!

[quote=питон;45173000]Ты дурак если не знаешь что так считали в любое время и в любом обществе, хоть в Афинах, хоть в Спарте (кстати спорили у кого лучше), хоть у Ричарда Львиное сердце.[/quote]
Плевать кто как считал. Оценивай ретроспективно. Не способен или вера в азию не позволяет?[quote=питон;45173000]Почитай сперва что-нибудь по истории.[/quote]
Уже. Советую не только почитать, но постараться понять прочитанное. [quote=питон;45173000]а Византия уцелела и развилась.[/quote]
Развилась? В сравнении с Римской империей? Ты или еще не протрезвел после 31 или решил догнаться.
[quote=питон;45173000]Нашел тоже демократию при родовом строе! Там если родился сыном пастуха то пастухом и помрешь[/quote]
Первобытный коммунизм - еще одно понятие, о котором ты забыл прочитать?
Хех, питон, ты историю по комиксам 300 спартанцев учил? Или пацаны во дворе рассказали?
[quote=питон;45173000] Или чем настоящее стратегическое планирование отличается от ситуации когда европейский королишко выстроил (а то и не выстроил) своих вассалов и гаркнул "Вперед!".[/quote]
Александр, Карл, куева хуча полководцев античности - их не было!

[quote=питон;45173011] 848-Черный плащ >Ты прямо как Карла Маркс. Тот тоже гегелевскую диалектику природы на законы общества перенес. Получился уродец истмат. У тебя еще круче. Уже и физика! [/quote]
Советую отложить комикс и почитать что-нить про аналогии. Ну или у пацанов поспрашивать))

[quote=Черный плащ;45173029]Оценивай ретроспективно[/quote]А ты знаешь что будет через 100 лет и как тебя будут ретроспективно оценивать?
[quote=Черный плащ;45173029]Развилась? В сравнении с Римской империей?[/quote]Именно. Причем о всех отношениях. В военном. В правовом. В экономическом. В сложности устройства общества.
[quote=Черный плащ;45173029]Первобытный коммунизм [/quote]Это то же что родовой строй??? Ты в норме? Ты сперва про родовой строй говорил как пример демократии - не мечись.
[quote=Черный плащ;45173029]Александр, Карл[/quote]У Александра была группка дружков-гетайров, с которыми он и "планировал операции". За бокалом хиосского. У Карла тоже типа того, только пивом надирались.
[quote=Черный плащ;45173033]про аналогии[/quote]Ну да - ну да. Галактики разбегаются и тараканы тоже разбегаются.
В общем засрал тему. А такая была спокойная высокоученая беседа.

[quote=питон;45173070]А ты знаешь что будет через 100 лет и как тебя будут ретроспективно оценивать?[/quote]
Нет конечно. Я о будущем не говорил, это все ты пытаешься ванговать.
[quote=питон;45173070]Именно. Причем о всех отношениях. В военном. В правовом. В экономическом. В сложности устройства общества.[/quote]
Обоснуй.
Рим владел всей Европой, сев.Африкой и Б.Азией. Византия с трудом осилила Балканы и Анатолию, откуда была вскоре пидорнута немытыми османами. Рим заложил культурные, правовые и прочие цивилизационные основы современного мира, а Византия только поделилась своей хитрожопостью с Россией и бывшим постсоветским пространством.
[quote=питон;45173070]Это то же что родовой строй???[/quote]
Прикинь.
[quote=питон;45173070]У Александра была группка дружков-гетайров, с которыми он и "планировал операции". За бокалом хиосского. У Карла тоже типа того, только пивом надирались.[/quote]
И ведь хватало. Уле там у монгол - прикинутся трусами на лошадках - вся тактика. Набегай и грабь - вся стратегия.
Не натягивай сову на глобус.
[quote=питон;45173070]Галактики разбегаются и тараканы тоже разбегаются. [/quote]
Прекрасная аналогия. В этом ты силен.
[quote=питон;45173070]А такая была спокойная высокоученая беседа.[/quote]
А что так скромно-то? Величайшие умы современности решают в этой теме судьбы мира))

[em]-- Пётр Первый приучал нас курить табак, чтобы мы были похожи на Европу. Теперешнее правительство пытается отучить нас курить табак - чтобы мы опять-таки были похожи на Европу. На Европу мы по-прежнему не похожи. Может быть, всё-таки не в табаке дело?[/em]

[quote=Winny;45173220]- Пётр Первый приучал нас курить табак, чтобы мы были похожи на Европу. Теперешнее правительство пытается отучить нас курить табак -[/quote]
Напряженно думаю....
хрень как-то выходит,мысли нема...

А.Зиновьев достаточно подробно осветил и Западный, и Российский проекты.Лучше этого логика мы не раскроем эти темы.
Кому интересны эти изыскания А.зиновьева может ознакомится,все его работы есть в сети.

857-ray > "ЗП" и "РП" никак не равны капитализму и коммунизму/социализму.

858-Winny--Вы не достаточно внимательно читали А.Зиновьева,если вообще читали.
В двух словах--будущее ЗП это США,как плавильный котёл,как прообраз будущего мирового государства.
А будущего у РП,даже если мы представим на минуту наличие этой химеры,нет,как нет будущего у РФ,а те осколки,даже достаточно большие,которые появятся на этой территории после очередного краха,не имеют для будущего никакого значения.
И не слушайте Вы фантазии С.Переслегина и ему подобных,эти мечтания никак не связаны с реальностью.
Мы можем только уповать на чудо,но для этого нужно усердней Бога славить!

859-ray > я понял. Не буду слушать.
Всё будет хорошо, не волнуйтесь чрезмерно.

859-ray >Химера - это то что сейчас в Европе делается - пытаются сочетать несочетаемое. Плавильный котел там не получится. А в США получился потому что туда вьезжали представители хотя и разных народов, но в основном одного суперэтноса, других очень мало. И Трамп правильно делает что вьезд этих других ограничивает - они все равно не переплавятся.
А у нас не химера, у нас симбмоз - каждый в своей нише. И все оставшиеся после распада СССР этносы комплиментарны друг другу. За исключением кавказцев - вот они явно лишние.

"Русский проект" это что-то типа мировой гейволюции? Т.е. русским надо пойти и принести себя в жертву какой-то неведомой муйне, от которой остальным станет хорошо?
Интели продолжают херней страдать.

[quote=питон;45173570]И все оставшиеся после распада СССР этносы комплиментарны друг другу.[/quote]
Это пока есть что кушать. Как только перестанет быть, комплиментарные этносы начнут комплиментарно кушать друг-друга.

[quote=ray;45173500]858-Winny--Вы не достаточно внимательно читали А.Зиновьева,если вообще читали.[/quote] Я тоже, например, не читал А.Зиновьева, хотя намечал это сделать. Но пока времени никак не могу найти.

[quote=ray;45173500]В двух словах--будущее ЗП это США,как плавильный котёл,как прообраз будущего мирового государства.[/quote] А что, А.Зиновьев рассуждал в контексте строительства проектов?

[quote=ray;45173500] А будущего у РП,даже если мы представим на минуту наличие этой химеры,нет,как нет будущего у РФ,а те осколки,даже достаточно большие,которые появятся на этой территории после очередного краха,не имеют для будущего никакого значения.[/quote] Это Ваше мнение, ray, или А.Зиновьева?

[quote=ray;45173500]И не слушайте Вы фантазии С.Переслегина и ему подобных,эти мечтания никак не связаны с реальностью.[/quote]
Зачем же так резко? Мы тут не религиозную конфессию выбираем. Научный подход полагает рассматривать разные точки зрения. Или Вы против научного подхода?

[quote=ray;45173500]Мы можем только уповать на чудо,но для этого нужно усердней Бога славить! [/quote] Уповайте, ray, если Вам больше нечего сказать. А Вы можете представить ЗП по предложенному формату? Вам, как читающего логика А.Зиновьева, мне думается не должно составить труда. Так как, беретесь представить ЗП по предложенному формату? Пусть это будет вариант ЗП под влиянием идей логика А.Зиновьева.

[quote=питон;45173011] 848-Черный плащ >Ты прямо как Карла Маркс. Тот тоже гегелевскую диалектику природы на законы общества перенес. Получился уродец истмат. У тебя еще круче. Уже и физика! [/quote] питон, но Вы же тоже за законы истории как ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы? Чем Вам физика не угодила?

865-hardrock >Мне не физика не угодила. Мне логика Плаща не угодила.
864-hardrock >Я тоже не читал Зиновьева и хотел бы поинтересоваться у рея - Зиновьев это писал ДО распада СССР или ПОСЛЕ? Если ДО то все уже произошло.

[quote=питон;45174094]Мне не физика не угодила. Мне логика Плаща не угодила.[/quote]
И чем же? Ты впервые слышишь как одно явление порождает другое как противодействие себе? Национализм действительно порождение абсолютизма.

867-Черный плащ >Абсолютизм был в 17 веке. "Король-солнце". Какой тогда национализм?
А может национализм был у абсолютного монарха Петра 1? Когда он в Россию кучу иностранцев притащил и всех возвысил. Зачем Людовику с Петром национализм - кто-нибудь внятно может обьяснить?
Первое реальное его использование я могу припомнить только у Бисмарка, когда он с его помощью Германию обьединил.

[quote=питон;45172815] 842-hardrock > Абсолютно не согласен с этой цитатой. Начинается про нации а кончается национализмом. А это совершенно разные вещи. Конечно ранее 1750 национализм обнаружить нельзя. Я бы сказал даже еще позже - ранее 19 века (разве что у китайцев). [/quote] То есть, будем разделять понятие "нация" и понятие "национализм".

[quote=питон;45172815]Нации гораздо старше. [/quote] Допустим. C каких времен будем считать, что нация появляется как самостоятельный феномен?

[quote=питон;45172815] Далее причина появления наций - рост абсолютизма. И тут же причина появления наций - необходимость чем-то этот абсолютизм заменить. Каша. [/quote]

Давайте еще раз посмотрим на тезисы, так Вас возмутившие.
[em]"[b]Рост абсолютизма объективно требовал уменьшения власти церкви[/b], что привело к падению общей религиозной лояльности и к снижению социального сцепления у разноэтнического населения"[/em]. Вы согласны, что когда властный субъект управления, осуществляющий светскую власть, понимает, что увеличению его властных полномочий мешает церковь, он будет и предпринимает шаги, которые властные полномочия церкви будут снижать? Если Вы с этим согласны, то идем далее. А далее, властный субъект управления от светской власти видит, что снижение роли церкви в управлении его подданными приводит к снижению управляемости этими подданными уже со стороны светской власти, этот властный субъект управления должен же предложить что-то взамен религиозной лояльности? Должен. Должен на место религиозного сцепления РАЗНОЭТНИЧЕСКОГО населения выбрать какой-то иной "клей" для сцепления? Должен. Но вот оказывается, к счастью [em]«В качестве альтернативной замены выступил национальный проект» [/em] Заметьте проект. И это проект [em]«должен был обеспечить лояльность подданного населения вне зависимости от его религиозной принадлежности и часто даже вопреки существующей религии [10]»
/[10] Барбашин М.Ю. Основные теории национализма в западном политическом дискурсе. — Гуманитарная мысль Юга России, 2006. — № 3. — С. 4-20.»/[/em]

Конечно, термин «должен» как-то напрягает. Есть в нем что-то такое ненормальное и человеческое. Лично я с таким ощущение «поборолся» просто. Тот властный субъект управления (заметьте властный, то есть получивший власть, которая получившего уже делает должником во всем), и который посчитал, что он никому, ничего НЕ ДОЛЖЕН, нам неизвестен. Почему неизвестен. Его «съели», в истории он затерялся, ничем интересным себя не проявил, следа не оставил.

Так вот, на место религиозной лояльности, которая падает, нужно было предложить способ обеспечения светской лояльности, и это способ должен «цеплять» не хуже религии, но также как религия обращаться к внутренним ценностям человека. Национальное самосознание вполне себе такой выход. Конечно, как религиозное самосознание, так и национальное самосознание нужно было нарабатывать.
Вот с такой логикой Вы согласны, питон?

Подведем некоторые итоги.
Итоги изложу в виде пунктов причина –> следствие

1. Увеличение властных полномочий светской власти было невозможно без снижения властных полномочий церкви.
2. Снижение властных полномочий церкви приводит к ослаблению внутреннего сцепления социума, в котором в роли «клея» выступала религиозная лояльность.
3. Преодоление снижения внутреннего сцепления социума производится за счет замены принадлежности к одной религии в РАЗНОЭТНИЧЕСКОМ населении, принадлежностью к одной НАЦИИ, в том же РАЗНОЭТНИЧЕСКОМ населении.

Кстати надо заметить, что принадлежность представителей социума к нескольким религиям, что создает определенную внутреннюю напряженность, также неплохо конвертируется в принадлежность к одной нации, и даже может снимать внутреннюю напряженность по религиозной принадлежности.

И теперь, скажите, в какой исторический период возможна была такая замена в социуме с РАЗНОЭТНИЧЕСКИМ населением?

[quote=питон;45174094]864-hardrock >Я тоже не читал Зиновьева и хотел бы поинтересоваться у рея - Зиновьев это писал ДО распада СССР или ПОСЛЕ? Если ДО то все уже произошло. [/quote] А.Зиновьев считал, что еще до развала СССР он объяснил, как этот развал осуществить.

[quote=hardrock;45174135]То есть, будем разделять понятие "нация" и понятие "национализм". [/quote]Конечно.[quote=hardrock;45174135]C каких времен будем считать, что нация появляется как самостоятельный феномен?[/quote]Везде по-разному.
А дальше я буду комментировать ваш следующий абзац.
Ни абсолютизм ни лояльность к нему ни даже религия тут конечно ни при чем.
Нация появляется тогда, когда в истории страны происходят важные события, которые вынуждают все народы этой страны и все группы населения понять (сознательно или интуитивно), что они единое целое. Или должны быть единым целым и без этого им кризиса не преодолеть.
Во Франции это завершающий этап Столетней войны. Жанна д,Арк и всколыхнула, пристыдила и создала им нацию. Тогда из бургундцев, бретонцев, аквитанцев и прочих вдруг возникли французы.
В Испании это последний этап реконкисты, после обьединения Кастилии и Арагона, когда нужно было сделать последнее но очень немалое усилие чтобы изгнать мусульман. Тогда исчезли кастильцы, арагонцы и прочие и появились испанцы.
В России это Смута. Всем вдруг стало ясно, что чтобы изгнать поляков и изничтожить самозванцев они должны стать единым целым и действовать заодно - русские, татары, мордва, казаки, крестьяне, купцы дворяне... Здесь даже точно можно указать время - Земский собор 1613 года. Они сидели все вместе и спорили между собой как свои а не как чужие.
А национализм тут и вовсе ни при чем. Нация - явление естественное, а национализм - хитрая выдумка политиков. Где-то он есть, а где-то его вовсе нет.
Теперь прошу простить - я спать пошел. Если будет необходимость отвечу завтра.

Питон, чучмек, учись у белого человека - хардрока. Хотя,учить того у кого ума нема бесполезно. Сколько ищаку уши не подрезай ,конем он не станет.

872, вы мешаете читать.

[quote=питон;45174195]Тогда исчезли кастильцы, арагонцы и прочие и появились испанцы.[/quote]не исчезли[quote=питон;45174195]В России это Смута. Всем вдруг стало ясно, что чтобы изгнать поляков и изничтожить самозванцев они должны стать единым целым и действовать заодно - русские, татары, мордва, казаки, крестьяне, купцы дворяне...[/quote]как минимум Куликово поле

[quote=_Кошница_;45174512]как минимум Куликово поле [/quote]Великорусский этнос, но не нация. Новгород, Нижний Новгород, Тверь, татары... еще не наши были

Но там вопрос времени был, причём небольшой.Ну,никак не Смута.

[quote=питон;45174195]
[quote]Сообщение от hardrock: [em]То есть, будем разделять понятие "нация" и понятие "национализм"[/em].[/quote]
Конечно.[/quote] Хорошо, тогда посмотрим вот такую дефиницию национализма.

[em]«Национализм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является [b]тезис о ценности [u]нации[/u] как высшей формы общественного единства[/b], её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение национализм стремится к отстаиванию интересов определённой национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе [b]национализм проповедует верность и преданность своей [u]нации[/u][/b], политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение [b]национального самосознания для практической защиты условий жизни [u]нации[/u][/b], её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. [b]Эта идеология[/b] стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она [b]оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей [u]в период перехода к капиталистической экономике[/u][/b]»[/em]. [1]

В каком смысле будем разделять понятие "нация" и понятие "национализм"?

1. Национализм.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC[/url]

[quote=hardrock;45174564]В каком смысле будем разделять понятие "нация" и понятие "национализм"? [/quote]Ну сколько можно?
Нация - это обьективно существующая область людей.
Национализм - это идеология, придуманная для того чтобы обслуживать эту общность. Эта идеология основана на постулате, что своя нация самая лучшая в сравнении с другими. Отсюда идут разнообразные идеологические и политические следствия, зависимые от того, насколько националисты фанатичны.
Нации существуют давно. Национализм придуман недавно.

Думаю, все же hardrock ближе к истине. Нация и национализм - парные явления, проявляются только вместе, отдельно друг от друга не существуют.

879-Ivanych >Национализм не явление а идеологическое учение, созданное людьми.
Примеры.
В 17 веке французская нация несомненно уже была. Как общность людей, осознающих себя французами. Национализма как идеологии не было и в помине. Три мушкетера и д,Артаньян интриговали против Ришелье, работавшего на благо Франции, добывали подвески королеве, спасали заклятого врага Франции герцога Бэкингема. И никогда даже не вспоминали что они французы.
И все такие были. Выбирали себе господина и служили ему. И хорошо еще если господин оказывался порядочным человеком и патриотом. Тем не менее французская нация, окрепшая в горниле Столетней войны, конечно уже была.
Обратный пример. Германскую нацию создал Бисмарк. Он взял на вооружение идеи национализма (которые значит были до того) и с их помощью убедил саксонцев, баварцев, вюртембержцев что они такие же немцы как и пруссаки и что у них общие интересы и должны быть общие цели.
То же с итальянской нацией. Ее создал Гарибальди. До него была куча мелких государств которые чувствовали себя друг другу чужими а то и враждебными. И общего у них не было ничего кроме языка, да и то условно. Гарибальди с помощью доктрин национализма убедил всех что все они итальянцы.
Это крайние примеры (большинство наций и русская тоже родились без всякого национализма). И как видите одно без другого вполне может существовать.
А национализм - это учение, созданное людьми. Можно назвать идеологов национализма, теоретиков национализма и пр. А какие теоретики национализма были во Франции во времена д,Артаньяна? Они все появились в 18 веке. А скорее в 19-м.

питон, предлагаю с озвученных тобой позиций прокомментировать то, что на Украине.
То, что там есть националисты, мы все видим.
А вот есть ли там нация?