[quote=ИМур;45166078] 586-_Кошница_ >:))) Рассмешил,Иваныч,прости,но что-то в этом есть) [/quote]
И мне смешно. Картинка смешная, и сам вариант ответа Кошницы остроумен.
Но вот только такой вариант универсален. И подходит в качестве ответа большинству оппонентов.
:)

602-Ivanych >Не буду спорить,ты во многом прав,но кому это [b]сейчас[/b]с нужно((

601-ИМур >Мне лень вступать в дискуссию и начинать двигать тему про воспитанную беспомощьность, истинные желания, мотивы, цели, идеалы, ценности. Ща выступлю как пассивное начало. :-)

604-Сильный Саша >Пассивное начало...,согласись,звучит как-то не вдохновляюще:)

Оноприенко... Иногда читаю. Окончательного мнения пока не составил.
И ещё мне кажется, что любая интерпретация будет хромать. Помните, как четверо слепых интерпретировали слона.
Так и в нашем случае - все говорят об одном, но так по-разному.

606-Ivanych >А может прекратить заморачиваться всякими приенко и подумать самому,глядишь и тебя цитировать будут)

[quote=hardrock;45166101]Вы, питон, подумайте над тезисом о замене понимания исторического процесса как явления естественного, на понимание исторического процесса, как явления управляемого субъектом (субъектами) процесса. [/quote]Не может никакой субьект управлять историческим процессом. И даже целая куча субьектов не может.
Так же как никакой субьект не может управлять движением планет. Закон всемирного тяготения им управляет.
Роль личности в истории очень велика, но она в общем бессознательна и касается частных случаев. А чтобы провернуть и закрепить свои идеи в глобальном масштабе человеческой жизни никогда не хватает, а последователи и эпигоны никогда не понимают отцов-основателей, начинают интерпретировать их по-своему, искривляя линию партии и в результате получается черти-что. И всегда находятся противники этих идей которые все понимают и начинают активно вставлять палки в колеса. И через некоторое время законы истории неизбежно берут верх.
Ну никак не могла Франция при Наполеоне стать владыкой мира. Даже на жизнь Наполеона рывка не хватило.

[quote=ИМур;45166169]глядишь и тебя цитировать будут)[/quote]
Меня и так цитируют. [поправляя треуголку]

606-Ivanych >608-питон > (если я правильно понимаю) если ГП (ЗОГ) оформился к 19-му +/- веку, то Доминат - чуть ли не с фараонов. Вот насколько это возможно ?
608-питон > Франция попробовала скинуть иго британских рептилоидов. Примерно в это же время, а ещё и потом, ЕМНИП. Россия. Германия. И только после 2МВ "центр силы" перешёл в США, а финцентр как бы не до сих пор в Британии.

Вот что я думаю. Не все участники вкурили, о чем вообще речь.
При словах "национальный проект, глобальный проект, цивилизационный проект" им сразу же мерещатся шайки заговорщиков, которые на большом листе бумаги разрисовывают какие-то планы.
Но ведь мы не об этом!
Цивилизационный проект - это совсем иное.
Сами подумайте о таком явлении, как "Москва - Третий Рим" (МТР).
Какая группа заговорщиков?!
Он длился на протяжении почти 6 веков!
Сменилась династия - а проект продолжается. Очередную династию уничтожили, вроде бы вообще конец проекту, а ... вовсе нет. И люди работали на проект, даже не подозревая о его существовании.
Тот же Сталин пришел с группой его разрушителей, а по факту создал его мощнейшую реинкарнацию.
Лет 10 назад провозгласили "Доктрина Третьего Рима мертва!".
И тут вдруг в руках Путина начинают вырисовываться знакомые очертания.
А ведь вовсе не планировал человек ничего такого!
Прямо как в анекдоте - что ни начни собирать - все равно автомат Калашникова получается".
Так что же это за странная сущность - цивилизационный проект?
hardrock, Winny, давайте напряжемся и выдадим публике толковое определение.

611-Ivanych > мне, конечно, лестно, чоушш :)
Используя твой пост - это д.б. нечто ... трудноуничтожимое, имеющее (пусть корректируемое) непреходящую и вневременную (корректируемую, я сказал) ценность глобального (вне/над-государственного) масштаба, позволяющее "познать смысл/цель существования человека/нации/Земли".
Что-то типа ответа
[em]- что ты делаешь ?
- я ? таскаю камни[/em]
- я ? строю храм
При этом храм строят оба.

Однажды на ночных посиделках с П. озадачились таким же вопросом. И выдали нечто примерно в таком духе "Сложноорганизованная человеческая деятельность на длительном временном отрезке, осознаваемая постфактум, как проект"
Вот как-то так было сказано.
Правда, теперь я думаю, что это определение очень неполное.
Стоит почитать Хазина с Гавриленковым, их теорию глобальных проектов.

Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. Московские великие князья (притязавшие начиная с Иоанна III на царский титул) полагались преемниками римских и византийских императоров

613-Ivanych > опять же с учётом твоего : [b]питон[/b] разумно возражает "чтобы провернуть и закрепить свои идеи в глобальном масштабе человеческой жизни никогда не хватает, а последователи и эпигоны никогда не понимают отцов-основателей, начинают интерпретировать их по-своему, искривляя линию партии и в результате получается черти-что. И всегда находятся противники этих идей которые все понимают и начинают активно вставлять палки в колеса. И через некоторое время законы истории неизбежно берут верх."
И если идея/проект живёт, как подсказывает Василий, с Иоанна 3-го и по казнь Николая 2, через (с отрицанием де-юре и реалиями де-факто) СССР в пост-совок - то без привлечения каких-то нечеловеческих (в смысле мета/, над/, .../ - Да богов,чего уж) сил объяснить это сложно.
614-Falcon > тогда основанием служила вера.

614) Идеологическое обоснование внешней экспансии империи, набирающей силу.

Мессианская роль - нести христианскую цивилизацию язычникам и угнетённым братьям- славянам (хрмстианам).

Несколько шире, чем христианская вера. При Сталине была идея другая, а всеобщую справедливость всему миру нести продолжали.
Идея МТР - это то, что Москва - последний заслон на пути сил Зла, с которым Россия будет сражаться даже в одиночку.

[em]Идея МТР - это то, что Москва - последний заслон на пути сил Зла, с которым Россия будет сражаться даже в одиночку.
[/em]
Это от меня:)

Что произойдет в наступающем 2018?



Мы продолжим наблюдать как старательно Запад гробит прозападную элиту в России, подрубая её экспортно-ориентированную базу, закрывая для неё финансовые рынки и категорически не понимая, что убивая эту элиту, он своими руками замещает её на другую, более самодостаточную, полностью ориентированную на внутренний, восточный, южный... одним словом на какой угодно, но только не на западный рынок и, соответственно, не на западную модель развития.


Мы продолжим наблюдать, как 5я колонна РФ, подпевая Западу, старательно обваливает российскую экономику откровенным саботажем любых попыток реиндустриализации, реобразования, восстановления финансовой, и что еще важнее - идеологической независимости. Все эти «Стены Покаяния», «Ельцин-центры», «Мальчики-коли-из-бундестага» и прочие камлания на тему «Кайся, Иван!» будут продолжаться, но приведут они к прямо противоположному результату.



Как и «наши западные партнеры» 5я колонна, делая своё дело, даже не замечает, что она таким образом исподволь готовит основу для перехода российской экономики в мобилизационный режим, в котором 5я колонна первой будет сметена уже физически.

Мы продолжим наблюдать, как англосаксы по обе стороны Атлантики, старательно валя Китай и Россию, будут одновременно пожирать друг друга, потому что "Боливар не выдержит двоих" и "Ничего личного, только бизнес". Причем, отрывая друг от друга куски пожирнее, они, сами того не замечая, будут исподволь готовить почву для перехода цивилизации в принципиально другой, более безопасный режим взаимодействия частных лиц, корпораций, территорий. Потому что инстинкт самосохранения - как не крути - базовый инстинкт. И если современная – наглосаксонская система взаимоотношений его игнорирует, то тем хуже для системы.

Игнорирование объективной реальности прозападными силами - это вообще самый модный тренд всей эры Рыб. Ввязываясь в войну на истощение, Запад, уже который раз отказывается учитывать огромный резерв возможностей снижения уровня жизни на Востоке. Ему, Западу, всё время кажется, что стоит нарушить подвоз туалетной бумаги, и Восток капитулирует... И ведь столько столетий ему наглядно демонстрируют, что таким образом они могут добиться только капитуляции прозападной элиты, слив которой обеспечивает тактическое преимущество, за которым традиционно следует стратегическое поражение.

В рамках этой парадигмы, мы конечно увидим, как под радостные вопли баксолюбов и какунихачух валится нынешняя российския элита (которую они ассоциируют с Россией). А потом мы увидим их ошарашенные физиономии, когда они увидят, что за элита придет на смены нынешней, хоть о чем то пытающейся с ними договориться. И те из них, кто уцелеет, будут рвать на себе волосы, с тоской вспоминая про доброго и демократичного Путина, при котором открыто разрешалось писать и говорить про "гадкую рашку" и "противный рузке мир"





Либеральная революция будет продолжена.



Есть у революции начало, нет у революции конца! Вот щас выборы - щас понесется вскачь! Мосты, почта, телеграф... или сегодня все по-другому - твиттер, ЖЖ, Виза. Стоит все это захватить и ненавистный "рэжим" сдаССя! А чего ему еще остается то режиму? Без твиттера и Визы разве ж можно жить то? Вам каждый фермер скажет, что не получится!


Нам ведь что главное? Чтоб к рулю подпустили! А там мы ка-а-а-ак повернем!!! Кстати, а куда повернем то? Вот непрерывно скачущий майдан скандировалл, непрерывно подпрыгивая; "Нам, главное, чтобы панду геть, а остальное все САМО наладится!" Ну и как наладилось? Результатом удовлетворены?

Или есть какой то секрет у Леши Навального, какая то комбинация из букв и цифр, произнеся которую, за хлеб насущный можно не волноваться? Так вы хотя бы намекните, господа-товарищи революционеры! Дедушка Ленин честно сказал: "Землю-крестьянам, заводы - рабочим, море-морякам, горы - горнякам" Нам бы, - сказал, - это бы все у буржуев забрать только... И тогда начнется... И честно забрал.... правда рабочим-крестьянам так и не отдал, но идея то была неплохая - за неё все и топили. А какая у вас идея, господа путиноборцы?


Или, если уж совсем цинично - на второй день после Великой навальной революции - чем кормить народ будете? Или это он вас кормить должен? Так он и так это делает.... Или просто вам мало? Народ тупой? Неправильный? Так его всегда поменять можно, просто сев в самолет. Поверьте, это значительно проще, чем менять народ на другой по месту жительства этого народа. Не верите - спросите у Гитлера, Троцкого и Наполеона..

Ну так как? Все равно в атаку? Вот так вот - цепи встать, штыки примкнуть и на Кремль? Во имя чего, потом разберемся? Ну-ну... Жаль, что я не психолог. Уже бы накатал диссертацию на тему: "Логика, как рудимент мышления и освобождение от нее постсоветского общества". Образец избавления от этого рудимента – конечно же Укрия.



Вот прочел последнюю версию укроперемоги - очень бодрит:

«Главный итог майданореволюции - теперь украинцы получили, наконец то, возможность поработать всласть!...» В том смысле, что все предыдущие века им этого не давали делать русские. Особенно, [filolog]сцуко[/filolog], за руки держал Путин, который в этом деле переплюнул Сталина и Берию... Но теперь то наконец то эта преграда ликвидирована и работать можно начинать... Я сказал можно уже... Эй! Работать!!... Арбайт... Травайе... Ю маст уорк... нау!!!! Ну... одним словом - с практикой этого утверждения пока не очень, но теория смотрится более чем солидно.

С нетерпением жду следующие перлы о том, что еще не давал делать Путин свободным и демократическим каклам и креаклам.



Одним словом – в наступающем году, также как и в прошлом, «нашим западным партнерам» и их неутомимым помощникам в тылу России, главное – не мешать. Они своими действиями поставили под сомнение само существование гражданского общества и вообще – нации, после чего включился общественный бессознательный инстинкт самосохранения, который всегда включался, когда край - и тогда, появлялись, как будто не от мира сего, Радонежский и Донской, Минин и Пожарский, и те герои ХХ столетия, за добрые имена которых идет сегодня такая ожесточенная схватка.



Они и сегодня на нас смотрят. И мы не имеем права проиграть. Мы просто обречены на Победу. С Новым годом! Поехали!

А если ещё проще,то ВСЁ от Бога или как там его назвать.
Мне больше нравится - Абсолют))

618-Ivanych > т.е. Россия - (м.б. последний) заслон на пути Зла. Это не значит "обречённость", это значит "предопределённость".
При всём том наш Бог никого не принуждает к , - полная свобода воли.

Ну вот hardrock придёт и раскритикует. В том смысле, что мало остановить силы Зла, нужно после этого и насозидать чего-то - Царство справедливости, Коммунизм, в общем, светлое будущее.

[em]полная свобода воли.[/em]
Вот представь,Винни,ты в полной т.с Воле и вдруг кто-то наступает на твою больную"мозоль"(болевую точку),твоя реакция автоматическая - сам дурак.
И это ещё хорошо,если не впадёшь в Ярость,где Тебя вообще нет,одна ярость,потом охолонув сам себя спрашиваешь-что Это было?Забыл и опять у тебя свобода выбора:)
Обида,раздражение,ревность,злость,гнев и т.д на самом деле правят людьми,какая тут на хрен Свобода Воли?!
Эмоции рулят))

[quote=Ivanych;45166236]Сами подумайте о таком явлении, как "Москва - Третий Рим" (МТР). Какая группа заговорщиков?! Он длился на протяжении почти 6 веков![/quote]Совершенно верно. Но это вообще не проект ни в каком смысле. Это проявление неизбежности случайно именно в таком виде.
Не было бы МТР - было бы что-нибудь другое, обошлись бы без Рима и Византии. Но Москве суждено было внезапно появиться на мировой арене и "ужаснуть Европу" (как писал то ли Энгельс то ли Маркс - не помню), а потом стать империей.
Уникальное географическое положение - на стыке двух миров - европейского и азиатского - и было куда расширяться. И уникальная историческая судьба, когда очень постепенно выбираясь из-под опеки слабевшей Орды, использовали ее опыт, многие ее идеи и в процессе этого постепенного вылезания приобрели даже немалую хитрость. Этому способствовало формирование молодого пассионарного этноса, который существенно отличался от этноса Киевской Руси (пример того что случилось на тех территориях где этнос "отказался" обновляться - историческая судьба хохлов.
Так что России было суждено стать империей - с МТР или без, причем непохожей на другие. И ведь эти факторы никуда не делись. Географическое положение осталось, опыт не пропьешь (в Европе ни у кого даже близко нет такого), и все время кто-нибудь "бодрит", не дает расслабиться. Сперва это были ордынцы, потом они исчезли но всегда находилось кому. И сейчас тоже есть.
Очень похожей как ни странно было географическое положение и историческая судьба только турок-османов. И этническая история тоже. Потом правда Турция ослабла но тому были другие причины которые здесь разбирать долго и не нужно. Но предвижу что у турок еще есть потенциал. И возможно даже в имперском смысле, да только в этом смысле его им реализовать конечно никто не даст.

623-Ivanych > Хм :) И будем правы оба :)
624-ИМур > я к "он выбрал свободу !"
С т.з. самореализации, скажем, С. Брина - Россия ему не подходит.

[quote=питон;45166583]Совершенно верно. Но это вообще не проект ни в каком смысле[/quote]А вот об этом мы здесь и начали разговаривать.
Мы попытаемся ввести и обосновать понятие Цивилизационный проект" для таких явлений, как МТР.

625-питон > [quote=Ivanych;45166264]человеческая деятельность на длительном временном отрезке, [b]осознаваемая постфактум, как проект[/b][/quote]

Философы,бл. только и осталось,что вспоминать,рассуждать,а нихрена изменить Не Можете и не сможете,никто,решающая Битва происходит где-то наверху,и даже не в бельбердерском клубе))
Карма...или что-то рядом)
Но попи..еть,пощекотать свое Эго человеку приятно.
(чем и сам занимаюсь)

[quote=Winny;45166335]тогда основанием служила вера. [/quote]
ага.а щас кто себя считает наследником римских и византийских императоров ?

[quote=ИМур;45166657]Карма...или что-то рядом)[/quote]В некотором смысле так и есть. У всех карма - у Европы, у Китая, у других... И неизбежного не изменить, разве что можно чуть отсрочить или перевести в другие формы.
Или уж сгореть всем в огне Третьей войны.

[quote=ИМур;45166657]а нихрена изменить Не Можете и не сможете,[/quote]
Мы, именно МЫ уже изменили, и ещё изменим.
Ты думаешь, что тот, кто находится на вершине пирамиды - он сам принимает решения?
Хрена с два!
На него давит вся пирамида, как если бы она была перевёрнута, и своей вершиной взвалилась ему на плечи.
Он находится под колоссальным давлением всех тех, кто в ожидании смотрит на него.
Но не только тяжестью навалились на него наши 150 млн. Они дают ему и силу, чтобы он совершил возложенное на него.
Вот такой вот механизм, выработался у человека в процессе эволюции.
Это к вопросу о роли личности.

632-Ivanych >Да я не спорю,всё так и очень даже умно и красиво ты излагаешь,я о другом...о бессмысленности бытия отдельной личности...
(накатило,грустно...)

631-питон >Жить будем!

Так существование отдельной личности вообще никакого смысла не имеет. Даже для самой этой личности.
Только в рамках чего-то большого.

635-Ivanych >Утешил:)

627-Ivanych--"Мы попытаемся ввести и обосновать понятие Цивилизационный проект" для таких явлений, как МТР."

С этого и нужно было начинать--дать определение понятию "Цивилизационный проект".
Исписали 16 страниц,а о чём? Каждый о своём?
О МТР. Естественное расширение России по малонаселённым,мало пригодным для жизни землям,постфактум кучка православных ура-патриотов в угоду царскому режиму придумала фантом--МТР.
А сегодня мы опять,как былинный богатырь,стоим на развилке перед камнем судьбы с вопросом--"куда идти России?!"
Да и нужно ли куда-то идти?,не проще ли опять замереть в застое положившись на естественный ход жизни?!
Главное,чтобы не получилось,что дурная голова ногам покоя не даёт!

[quote=ИМур;45166159]604-Сильный Саша >Пассивное начало...,согласись,звучит как-то не вдохновляюще:)[/quote]
Тоже позднее рассмотрел свои слова и с этого ракурса. Забавно получилось. :-)

[em]А сегодня мы опять,как былинный богатырь,[/em]
Рэй,так это же здорово!
Саша,бывает.
Фрейд отдыхает:)

[quote=ray;45166778]Да и нужно ли куда-то идти?,не проще ли опять замереть в застое [/quote]
Если вопрос ко мне, то вот ответы:
1. Нужно.
2. Не проще.

Насчёт того, с чего нужно было начать. Начали не мы с Хардроком и Винни. Мы присоединились. При этом нам троим не нужно об"яснять друг другу, что такое цивилизационные проекты, мы трое в контексте.
А вот понимание того, насколько остальные не в контексте, пришло только сейчас.

620-БеллаДонна--не нужно боятся перемен--их не будет!
Ребята,которые стоят у руля корабля "Россия" никому руль отдавать не собираются.