[quote=Черный плащ;45179935]Все дело в том, что большой орде кочевников цивилизованные народы мало что могли противопоставить. Все дело в мобильности и численном превосходстве.[/quote]И потеплениии климата на тот момент, приведшему к обильному произрастанию трав, корма для лошадей и скота монголов и соответственно их численности.

В этот раз русское войско выступило ещё раньше. Так двадцать шестого февраля 1111 года Святополк Изяславич и Владимир Мономах возглавляя огромную армию, выступили вглубь половецких степей. Княжескому войску удалось проникнуть так глубоко в степь, как не было ни разу до этого, дойдя до самого Дона. При этом, ими были взяты такие города как Сугров и Шарукань. Однако, главные силы противнику удалось увести от удара. Двадцать шестого марта, понадеявшись на то, что русское войско устало после длительного похода, половцы обрушили военную мощь на речке Салницы на союзную армию. В данном ожесточённом и кровопролитном сражении победа снова досталась Владимиру Мономаху. Вражеское войско бежало с поля битвы, а воины князей беспрепятственно смогли вернуться на домой.

После вокняжения Мономаха на Киевском престоле он продолжил войну с половцами до полной победы Руси.
Кочевое население, если его настигнуть на стоянке, вполне легко выпиливается и изгоняется.

правда древний анекдот

собрались два философа, кандидаты наук, на симпозиум. зашли в свое купе, достали колбаску, порезали, почистили мандарины, разлили коньяк по рюмкам. салфетки, ножики-вилочки. и завели дискуссию о смысле бытия.
вдруг сверху гавно. ляп-ляп. падает в тарелки, в коньяк. они голову поднимают, а на верхней полке мужик, лицом к стене, только задница свисает

-- мужчина, какой ужас! ваши фекалии сыпятся на наш стол. прекратите. да проснитесь вы наконец

-- а я и не сплю

[quote=_Кошница_;45179921]Значит с военным делом у монголов было неплохо. [/quote]
Вопрос были ли это монголы,бо на Русь периодически нападали из Степи разныя племена-торки,ясы,берендеи,черныя клобуки,печенеги,половцы,донские-камские-волжския булгары,угры...
И через Северное Причерноморье всегда перся кочевой народ в Европу,а стало быть нам всегда было несладко от сих ребятишек-Змиевы Валы и Засечныя рубежи ще лет за триста стояли как защита от Степи...
[quote=intern;45179955]И потеплениии климата на тот момент, приведшему к обильному произрастанию трав, корма для лошадей и скота монголов и соответственно их численности. [/quote]
Таки да,.периоды солнечной активности надо учитывать,бо немаловажный хвактор...

То бишь,не было империи Чингиза,а был мощный набег Степи...

Лана,обед...

Ну в конечном счете оседлые народы всегда перемалывают кочевников. Однако, в момент своего объединения в орду кочевники практически непобедимы. Арабы, монголы, прототюрки, гунны.
Остановить их может только сложная география с сетью частных укреплений, где численное превосходство уже не так существенно, надо думать головой и мало-мальски планировать.
Собсно, потому все орды заканчивали свое продвижение в Европе, особенно средневековой. Горы-холмы, богатая речная сеть, плюс частая фортификация и густонаселенность - тут все преимущества кочевников сходили на нет. Это не по азиатским степям да аравийским пустыням галопом нестись.

[quote=Афанасий Ибрагимович Кац;45180010]То бишь,не было империи Чингиза,а был мощный набег Степи...[/quote]
Империи в традиционном понимании у монголов не было вообще никогда. Единая сеть обложенных данью государств/народов - было, но не очень долго. Я вообще не понимаю этого кипеша вокруг Чингизхана. Ну давайте человеком третьего тысячелетия назовем Сильвестра-тракториста. А что, тоже из колхоза в люди выбился. Скорей всего тут работает культурный шок - как вот эта обезьяна смогла вот столько завоевать - больше чем Цезарь или Карл. Т.е. механизм завышенных ожиданий наоборот.

[quote=Афанасий Ибрагимович Кац;45180010]Вопрос были ли это монголы[/quote]Ну а то еще, других перетендентов на поход нет, благо в отличие от тех половцев,народ не боялся тайги и морозов, потому и шел зимой.

[quote=Ivanych;45179800]Где следы этой информации на носителях?[/quote]Иваныч, подавляющее число пайцз, тамг, ярдыков писалось на КОЖЕ. Все давно сгнило. То что на металле - сохранилось. Часть я перечислил, есть гораздо больше.
В Монголии чуча каменных стел с надписями на старомонгольском.
На бумаге дипломатическая переписка во Франции, Ватикане, Грузии, даже Египте. Египетские султаны вели переписку с Золотой Ордой о междинастическом браке - египетского принца на монгольской принцессе хотели женить (не помню женили или нет но посольств было по этому поводу несколько).
В результате удачного похода на Византию золотоордынского эмира Ногая император Михаил VIII наряду с дорогими подарками отдал ему и родившуюся вне брака свою дочь Ефросинью.
В 1297 году одной из жен Токта-хана стала внебрачная дочь Андроника II Мария, Андроник III отдал в жены Узбек-хану свою дочь, которая позже станет известна под именем Байалун Хатун.
Все документы в Стамбуле (турки к счастью византийские архивы сохранили).
[quote=Ivanych;45179800]Как решали проблему запаздывания управляющего воздействия?[/quote]Ямскую гоньбу кто изобрел?
Но я согласен - для тех времен империя была великовата. В частности поэтому и неустойчива. Поэтому и распалась на более мелкие государства.
[quote=Афанасий Ибрагимович Кац;45179816]Это главная особенность сего лесурса-задать как можно больше вопросов оппоненту,а потом иметь удовольствие лицезреть,как его корчит... [/quote]Ты прав. Особенно насчет пайцз. Оппонент вопит: "Не ищи - ничего не найдешь!". А когда ему представляют список - одно удовольствие наблюдать как его корячит.

[quote=питон;45180091] Поэтому и распалась на более мелкие государства.[/quote]Сколько годиков прожила империя Александра? Халифат чуть больше, ну и так далее.

[quote=питон;45180091]На бумаге дипломатическая переписка во Франции, Ватикане, Грузии, даже Египте. Египетские султаны вели переписку с Золотой Ордой о междинастическом браке - египетского принца на монгольской принцессе хотели женить (не помню женили или нет но посольств было по этому поводу несколько). В результате удачного похода на Византию золотоордынского эмира Ногая император Михаил VIII наряду с дорогими подарками отдал ему и родившуюся вне брака свою дочь Ефросинью. В 1297 году одной из жен Токта-хана стала внебрачная дочь Андроника II Мария, Андроник III отдал в жены Узбек-хану свою дочь, которая позже станет известна под именем Байалун Хатун. Все документы в Стамбуле (турки к счастью византийские архивы сохранили).[/quote]
Это все о Золотой орде - улус Джучи. Государство, которое появилось после смерти Чингисхана, в разы меньше т.н. "Монгольской империи". Но тоже просуществовало сравнительно недолго, распавшись на кучку ханств.

Говоря "сравнительно недолго" я имею ввиду относительно европейских империй. Римской, Восточной Римской, СРИ, Российской. Многие сотни лет, до тысячелетия. Вот где умение завоевывать и, главное, управлять завоеванным.

[quote=Черный плащ;45180120]Это все о Золотой орде [/quote]А она откуда взялась?
При жизни Чингиса монголы вообще более ориентировались на Восток. Запад считался отстоем. Самое западное завоевание Чингиса - Хорезм.
Кстати одной и жен Джучи была хорезмийская принцесса. Мать Берке - будущего хана Золотой орды.

[quote=питон;45180131]А она откуда взялась?[/quote]
Отвалилась от завоеванного ранее. Понахватались у завоеванных народов, попытались сколотить некое подобие государства - даже столицу построили (Чингизхан до самой смерти жил в шатре, дрых у подножия своего трона как собака). Но не в коня корм - через 150 лет сгинули аки обры.
[quote=питон;45180131]При жизни Чингиса монголы вообще более ориентировались на Восток. Запад считался отстоем. Самое западное завоевание Чингиса - Хорезм.[/quote]
Это потому что самая развитая цивилизация монгольской Ойкумены была китайская, плюс закус у Чингизхана на китайев. На кого ему еще ориентироваться - на таких же грязнуль как и они из средней Азии? Хорезм, конечно, был величественен, но не круче Китая. До Японии, кстати, так и не добрались - лошадки внезапно не смогли переплыть море.
И кстати, ты все время говоришь "монголы". Не было никаких монголов. Был Чингизхан и его собутыльники, которые решали все за орду.

[quote=Черный плащ;45180158]И кстати, ты все время говоришь "монголы". Не было никаких монголов[/quote]Условно конечно. Если бы я говорил только об орде я бы говорил ордынцы.
Согласен что до Чингиса этноса "монголы" не было. Это он сам назвал так всех разномастных степняков которых обьединил. (Там были и совсем мелкие роды ни от кого не зависящие и неведомого происхождения) Чтобы они почувстовали себя единым целым.
И теперешние монголы совсем не "те" монголы (на этом Иваныч с Кацем и спотыкаются). Просто взяли себе знаменитое имя. Во времнена Чингиса это была самая отсталая часть степняков и назывались они в основном ойраты.
А чингисовы монголы расселились на огромных территориях и смешались с местными. А так как их было гораздо меньше чем местных то иногда бесследно исчезли а иногда получались новые этносы - узбеки, казахи, татары (которые кстати тоже взяли себе чужое имя), часть афганцев и пр.

Кстати, питон, просвети нас по поводу устройства монгольской империи - у меня есть предположение, что это первая светская империя.

1135) Язычники (шаманисты), которые считали, что чем больше сильных шаманов (священников разных конфессий) будет за них молиться, тем лучше :)

Отказ от наличных денег и переход к оплате банковскими картами может "тотально ограничить человеческую свободу", заявил патриарх Кирилл в интервью телеканалу "Россия".

По его словам, Русская православная церковь, очень обеспокоена этим вопросом.
"Это (переход на безналичный расчет. — Прим. ред.) обеспечит прозрачность, контроль, ну, и все те аргументы, с которыми многие хорошо знакомы. И все это так. А если вдруг в какой-то момент исторического развития доступ к этим карточкам будет открываться в ответ на вашу лояльность?", — задался он вопросом.

РИА Новости [url]https://ria.ru/economy/20180107/1512218695.html[/url]

[quote=питон;45180306]татары[/quote]
Ну в их этногенезе монголы не особо принимали участие. Европеоиды с незначительной примесью монголоидной крови.
[quote=KRIHA;45180336] Кстати, питон, просвети нас по поводу устройства монгольской империи - у меня есть предположение, что это первая светская империя. [/quote]
Бредогенератор пора выключать. Монголы это тенгриане.

[quote=Черный плащ;45180398]Бредогенератор пора выключать. Монголы это тенгриане.[/quote]

Да хоть адепты ЛММ. Не важно.

[quote=saurus;45180393]А если вдруг в какой-то момент исторического развития доступ к этим карточкам будет открываться в ответ на вашу лояльность?", — задался он вопросом.[/quote]

Правильные вопросы задает. Самое интересное, что по сути только в России озвучивание подобных вопросов не щасунули в маргинальный спектр, как это сделано на западе, с далеко идущими последствиями.

[quote=KRIHA;45180434] Цитата: Сообщение от Черный плащ Бредогенератор пора выключать. Монголы это тенгриане. Да хоть адепты ЛММ. Не важно. [/quote]
Важно что ты закладываешь в понятие "светская империя". Где закон основан не на религиозном праве? В империи Чингизхана его не было. Была Яса - свод понятий, но в том что до нас дошло Тенгри уделена значительная часть. А вообще на завоеванной территории как правило с т.з. самоуправления ничего не поменялось. Т.е. судили-рядили как и до завоевания.

[quote=KRIHA;45180441] Цитата: Сообщение от saurus А если вдруг в какой-то момент исторического развития доступ к этим карточкам будет открываться в ответ на вашу лояльность?", — задался он вопросом. Правильные вопросы задает. Самое интересное, что по сути только в России озвучивание подобных вопросов не щасунули в маргинальный спектр, как это сделано на западе, с далеко идущими последствиями. [/quote]
Это потому что на западе есть традиция законопослушания. Там только маргиналам в отбитые головы приходят мысли о том, что можно зарезать священную корову частной собственности. А для тебя, как воспитанному в условиях советского и постсоветского хаоса существу, в этом нет ничего необычного.

[quote=Черный плащ;45180398]Ну в их этногенезе монголы не особо принимали участие[/quote]Я здесь говорил только об имени. Первоначальные татары жили еще восточнее монголов и были монголоидами. Чингис их считал исчадием ада и почти всех изничтожил - они убили его отца Есугея и выдали его прадеда хана Амбагая чжурчженям. Впрочем не всех - у него было две жены-татарки и герой битвы на Калке Джебэ тоже был татарином.
А современные татары просто взяли себе это знаменитое имя. Таких случаев в истории сколько угодно.
[quote=KRIHA;45180336]у меня есть предположение, что это первая светская империя. [/quote]Недалеко от истины. Чингис был тенгрианином но считал что достойны уважения все религии и служители всех церквей освобождались от налогов. Племя кераитов, влившееся в состав монголов было христианским. Его невестка Соркахтани - жена его младшего сына Толуя была христианкой. И т.д.
При всем при том Чингис никогда не позволял церковникам вмешиваться в государственные дела - занимайтесь идеологией и все. Он приказал убить своего друга детства шамана Кокочу когда тот взял слишком много воли и стал давать Чингису слишком много назойливых советов.

Сын этой самой Соркахтани - монгольский хан и китайский император Хубилай очень интересовался христианством западного толка и с этой целью затребовал у римского папы монахов. Именно этих монахов повели братья Поло и молодой Марко. Правда не довели.

[quote=saurus;45180393]Русская православная церковь, очень обеспокоена этим вопросом[/quote]
)))))))))))))))))

[quote=питон;45180470]А современные татары просто взяли себе это знаменитое имя. [/quote]Ряд разнородных тюркоязычных этносов Поволжья были так наречены в 20-х годах большевиками

[quote=Черный плащ;45180459]Это потому что на западе есть традиция законопослушания. [/quote]

[img]http://i.yapx.ru/Zrfg.jpg[/img]

[quote=питон;45180470]Я здесь говорил только об имени[/quote]
Разве?
[quote=питон;45180306]А чингисовы монголы расселились на огромных территориях и смешались с местными. А так как их было гораздо меньше чем местных то иногда бесследно исчезли а иногда получались новые этносы - узбеки, казахи, татары[/quote]
Так вот, никакого влияния в плане этногенеза монголы на народы поволжья и ср.Азии не оказали. Их действительно было мало. Растворились без остатка. Но всяким отщепенцам хочется чтобы они что-то значили - если не сегодня, то хотя бы в прошлом - вот и начинают выдумывать себе знаменитых предков.
[quote=питон;45180470]Недалеко от истины. Чингис был тенгрианином но считал что достойны уважения все религии и служители всех церквей освобождались от налогов. Племя кераитов, влившееся в состав монголов было христианским. Его невестка Соркахтани - жена его младшего сына Толуя была христианкой. И т.д. При всем при том Чингис никогда не позволял церковникам вмешиваться в государственные дела - занимайтесь идеологией и все. Он приказал убить своего друга детства шамана Кокочу когда тот взял слишком много воли и стал давать Чингису слишком много назойливых советов.[/quote]
Это все ни о чем. Светское государство - государство, в жизни которого религия не принимает никакого участия. А ты описал просто веротерпимое государство. Таких было докуя и больше и до Чингизхана, и после.

[quote=питон;45180306] чингисовы монголы расселились на огромных территориях и смешались с местными. А так как их было гораздо меньше чем местных то иногда бесследно исчезли а иногда получались новые этносы - узбеки, казахи, татары (которые кстати тоже взяли себе чужое имя), часть афганцев и пр.[/quote]
Генетическими исследованиями подтверждается?
Я смотрел таблички генетического состава народов (по гаплогруппам) - там как-то не такая стройная картинка, как ты показываешь.

казахи процентов на 70% потомки монгол, узбеки и ногайцы поменьше,но тоже много.Киргизы процентов на 30%,казанские татары где-то 8%.Русские-0.Что как бы намекает.

В ходе исследований было обнаружено, что 58 % мтДНК казахов составили монголоидные гаплогруппы (D, C, G, A, М., F). Гаплогруппа D у казахов была найдена с более высокой частотой (17,9 %), чем у народов ВУР (у башкир 9,0 %; у татар 2,6 %). Гаплогруппы C, G встречаются с более высокой частотой (16 %) у казахов, чем у башкир (C 11,8 % и G 4,5 %) и татар (C и G 1,8 %). Гаплогруппы A, М. и F были найдены с частотами 3,25 %; 2,85%; 2,44% у казахов,
соответственно. Гаплогруппа М с большей частотой встречается в популяциях ВУР (у башкир 27,6 %; у татар 8,8 %).

Европеоидные гаплогрпуппы: (H, T, J, K, U2, I, U5, HV) обнаружены у казахов с частотой 41,46 %. Гаплогруппа H составила 13 % у казахов, что меньше по сравнению с татарами ВУР 30,7%. Частоты гаплогрупп T, J, K составили 3,3 4,1%. Гаплогруппа I редко встречается у казахов
(0,41%), у башкир (1,4%) и у татар (0,9%). Гаплогруппы U5 (3,25%) and T (4,07%) более часто встречаются у казахов, чем у других тюрко язычных народов Сибири (0,0%), но менее часто, чем в популяциях ВУР (T 6,9% и U 25,9%). Гаплогруппы V (0,81%) и W (1,63%) с низкой частотой выявлены у казахов и в тюрко язычных популяциях: у татар (V и W 1,3%), башкир (V 2,7% и W 1,4%).

Высокий уровень генетической вариабельности мтДНК казахов можно объяснить сложным этногенезом казахского народа. Полученные данные дают возможность изучить филогенетические корни казахов по женской линии и определить их место среди этнических групп в Европе и Азии.

Кипчаки, по версии монголов беглые пастухи-байстрюки, говорящие на плохом монгольском.

[img]http://xn--d1acjmiy6ee.xn--p1ai/images1/6824/rasprostranenie-osnovnih-gaplogrup.jpg[/img]

1151-Черный плащ > и как это отрицает вхождение народностей, которые сейчас называют себя казахами, в состав империи, называемой когда-то Монгольской?
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Mongol_Empire_map_2.gif/405px-Mongol_Empire_map_2.gif[/img]

Сможешь ли ты назвать хоть одну империю, являющуюся или являвшейся мононациональной (тем более генетически)?
Тогда какие твои претензии?
И, кстати, ты берёшься оспаривать выводы историков... Поделись же в таком случае своими источниками самой правдивой правды, откуда ты черпаешь свою мудурость по этногенезу ;)

Аргыны где?
Генетические исследования по маркерам Y-хромосомы девяти родов аргынов показали, что генофонд предков аргынов маркирует Y-гаплогруппа G1 (67 % аргынов являются носителями гаплотипов, входящих в гаплогруппу G1-M285) и по отцовской линии восходит к наследию народов индо-иранской языковой семьи: генетические дистанции аргынов минимальны с народами Ирана (ассирийцы, белуджи, ирани, мазендеранцы, курды). Совместный анализ генетики и генеалогии аргынов доказал, что непосредственным предком племени стал золотоордынский эмир Караходжа (XIV век) либо его непосредственные предки.

Нет там монголов. Ну почти нет.
А вот R1a - самая распространенная группа русских и вообще славян и центрально-восточно европейцев - довольно интересно.

[quote=GSP;45180959]и как это отрицает вхождение народностей, которые сейчас называют себя казахами, в состав империи, называемой когда-то Монгольской?[/quote]
Да никак. Китайцы (ханьцы) тоже входили в состав этой империи. И что - монголы активно поучаствовали в их этногенезе?
Речь шла о формировании народа, так вот наследство чингизидов среди казахов не так чтобы сильно большое.

[quote=Черный плащ;45180975]Нет там монголов[/quote]Вы с Иванычем вообще о каких монголах? Сколько раз повторять что нынешние монголы - не те монголы. Чингис собрал солянку из разнообразных степных племен и назвал их монголами. Там и европеоиды были и метисы. Он сам был рыжий и зеленоглазый.
С кем вы будете современные народы генетически сравнивать? Нет уже тех монголов.
[img]https://a.radikal.ru/a16/1801/d3/f80a37b9b29a.jpg[/img]
Это представитель народа хэзарейцев, живущего в Афганистане. Историки считают их прямыми потомками воинов Чингиса. Этнографы уверяют что они сохранили больше всех обычаев тогдашних степняков. Генетикам их сравнивать не с кем. Сравнивать их с современными монголами - это оксюмюрон.

[quote=Черный плащ;45180989]так вот наследство чингизидов среди казахов не так чтобы сильно большое. [/quote]Ну так чингизиды и монголы в целом это немного разное.
А так казахи близкий монголам народ, киргизы намного дальще.
[img]https://express-k.kz/upload/medialibrary/987/98773ddbe8d44160332edb6d9e57f8e3.jpg[/img]
Получилось вполне себе практичсеки не отличимое от пап монголов племя.

[quote=питон;45181010]Это представитель народа хэзарейцев, живущего в Афганистане. [/quote]Это усыновленный хазарейцами или украденный.
[img]http://www.kabultribune.com/wp-content/uploads/2015/10/gen-murad-05-oct-15.jpg[/img]
Вот хазарейцы
[img]https://www.portmir.org.uk/wp-content/uploads/2017/08/northern-Pakistani-Tajik.png[/img]
Вот хазарейка
- Я слышал: В монгольских унылых улусах, ребенка качая при дымном огне, раскосая женщина в кольцах и бусах поет о бароне на черном коне..
Они монголоидные, чем сильно отличиаются от всех жителей тех мест.

1159-_Кошница_ >Справа монголоид, слева европеоид или метис. То есть они тоже разные. А если они и изначально были разные то согласно генетике в потомках могут проявляться то монголоидные то европеоидные черты.
Когда Батый пришел на Русь в его армии монголами были только офицеры и гвардия. И даже среди них не все могли быть монголоидами.
Но с другой стороны и среди воинов из других народов вполне могли быть монголоиды.
Так что генетика тут мало чем может помочь истории.
А Иваныч с плащом путают. Заворожило их совпадение названий древнего и современного народов, на самом деле разных. И уж совсем случайное название монголоидной расы. Теперь они ищут монголоидную расу и переносят результаты на историю народа.
Расу вполне могли бы назвать японоидной и что бы они тогда делали? Гены японцев искали?