| 0
- 19.05.2012 - 08:44
|
Ждать осталось немного "Космический корабль Дрэгон, разработанный американской компанией SpaceX, отправится в субботу к Международной космической станции. Он станет первым «частником» в гостях у МКС, которую до сих пор посещали только государственные корабли. Именно такие шаттлы должны в будущем обеспечить США независимый доступ на орбиту без использования российских «Союзов»." http://news.rambler.ru/14000478/ Первый частный космический корабль в истории !     Отредактировано neutralino; 21.05.2020 в 15:24. | | ||
| 21561
- 03.09.2019 - 03:00
|
21564-Альфа и Омега > нет, именно вы меня обвинили в троллинге потому, что я не соглашаюсь со всеми, утверждающими про рост давления в форсажной камере )))) Именно вы мне это и написали. Раз вы сейчас увиливаете, то просто приведу вашу фразу: "Вы были ещё и неправы по сути работы ТРДДФ. В чём конкретно неправы, объясняли Вам несколько человек, я в том числе. Вы же упорствовали, в своём, что иначе как троллингом счеть нельзя" - это же вы мне написали, ГРИН? )))) Это смехотворная позиция. Дилетант обвиняет в троллинге газодинамика и эксплуатанта авиадвигателей за то, что последний рассказывает ему правду о процессах в двигателях. ))) Блин, на работе покажу в перерыве коллегам. Не откажу уж теперь в удовольствии )). Читайте, читайте материалы академии Жуковского, которые я вам любезно привёл. Учите газодинамику и матчасть самолёта в части двигателя, если хотите разобраться. Вас за ваши слова о росте давлении в форсажной камере на форсаже оставили бы в Академии на второй год ))) А при дальнейшем упорстве просто отчислили бы. Летать точно бы не дали - не зная матчасти и процессов в ней, в кабину допускать нельзя. )) | | ||
| 21562
- 03.09.2019 - 03:10
|
Если хотите разобраться (всем, джентльмены)- поясню: рост истечения из реактивного сопла возможен при исключительном разогреве газа, без изменения давления. Чтобы понять это, просто возьмите одну и ту же камеру сгорания - две одинаковых - с совершенно одинаковым давлением. Но с разной температурой. И скажите, однаковая ли будет у них скорость истечения и тяга? Это важный момент. Просто скажите, как вы считаете. Ещё раз: две абсолютно одинаковых камеры сгорания с соплом Лаваля. Давление, положим, полсотни атмосфер в каждой. Ровно одинаковое. Строго одинаковое. Строго полсотни атмосфер - и ни-ни. )) А температура разная - в одно семьсот градусов 'С, в другой две тысячи семьсот градусов. Или три тысячи, ещё лучше. И теперь - внимание, вопрос: Скорость истечения и тяга у этих камер будут одинаковые??? При давлении в каждой ровно по 50 атмосфер? Но температура в одной семьсот градусов, в другой под три тысячи. Вот от вашего ответа и зависит, насколько адекватно вы себе представляете газодинамическую работу вообще и сверхзвукового сопла Лаваля в частности. | | ||
| 21563
- 03.09.2019 - 03:27
|
Теперь дальше. Следующая страница материала, который пишет Д.Т.Н., профессор Академии имени Николай Егорыча. "3. Зависимость степени форсирования от степени подогрева газа в форсажной камере сгорания и скорости полета" - ПОДОГРЕВА В ФОРСАЖНОЙ КАМЕРЕ, заметим. А не изменения давления. Ибо именно тут же - приводится необходимое условие равенства давления за турбиной до форсажа и при форсаже: https://studfiles.net/preview/3215794/page:2/ "Так как форсаж включается на максимальном режиме работы двигателя при сохранении неизменным режима работы турбокомпрессора, то расход воздуха через двигатель остается неизменным, т. е. Gв = Gв ф. " - именно это я и написал ранее, говоря, что на форсаже расход не изменится. Но подвергся почему-то непонятной обструкции ))) И ниже - снова: "Так как давление за турбиной при включении форсажа должно оставаться неизменным и равным давлению за турбиной на максимальном режиме, т. е. (уравненние: Р(давление за турбиной) форсажное = (РАВНО!! Уравнение, условие работы форсажного режима!!! :)))) Р за турбиной БЕЗ ФОРСАЖА) , то, пренебрегая различием физических свойств газа на максимальном и форсажном режимах, получим ( формула...) . (14.11)" Джентльмены, дальше всё идёт то же самое. Но условие равенства давлений на форсаже и без форсажа уже и озвучено сто раз фразами, и прямо написано в виде уравнения - и написано докторам и профессорами непосредственно из Академии Жуковского, и не просто где-то, а в учебном материале, утверждённом семнадцатой кафедрой, лично её начальником, дай Бог ей процветания и развития! - после всего этого неужели вы не понимаете, что давление на форсаже и без форсажа на входе в сопло одинаковое? А это просто ваши представления об этом были неправильными? Я же лишь глаголю истину, пусть она и кажется вам невероятной или малопонятной, с ваших школьных или бытовых представлений, и я лишь хотел бы, чтобы ваши представления были верными. Что всячески и пытаюсь сделать. А меня именно за неизменность давления в форсажной камере - да троллингом обвиняют. ))) Это нормально? ))) По мне, так это глубокое детство. Но с давлением в форсажной камере уж далее представляйте правильно. Хотите - разберём, почему же так, а не иначе. )) | | ||
| 21564
- 03.09.2019 - 03:52
|
Самое смешное, что эта инфа никак не секретная и есть в массе любых других материалов - нигде в материалах (это там, где хоть какая-то цифирь и формулки, в отличие от блогов несведущих чуваков) - везде пишут о недопустимости роста давления в форсажной камере. Реально станет двигатель, вы этого не то что почему-то не понимаете - вы этого просто не видели, как это в реальности происходит. А иногда происходит, к сожалению. Но вот в материалах - других, не академии Жуковского, - "ПРОЦЕСС ВКЛЮЧЕНИЯ И ВЫКЛЮЧЕНИЯ ФОРСАЖА" - даются самые общие подходы к управлению розжигом форсажного режима. https://poznayka.org/s108525t1.html "В процессе включения форсажа и при форсировании двигателя режимы работы турбокомпрессорной части двигателя, как уже неоднократно отмечалось, желательно сохранять неизменными, для чего необходимо по мере повышения температуры синхронно увеличивать площадь критического сечения сопла. Но на практике строгая синхронизация этих процессов трудно осуществима. ... Опережение подачи форсажного топлива (и роста температуры ) по отношению к увеличению площади Fкр ( критическое сечение реактивного сопла, самое узкое его место - ЗП) приводит к повышению давления газового потока в форсажной камере и за турбиной, что вызывает падение и при программе управления nНД = const – временный рост температуры сверх допустисой. Помимо этого, у ТРДДФсм повышенное давление газового потока в форсажной камере сгорания распространяется по наружному контуру к КНД и вызывает его дросселирование, т.е. снижение запаса устойчивости." Дросселирование - это падение оборотов, мощности, о котором я говорил, и приближение к остановке. Двигатель начинает останавливаться, проще говоря. В случае роста давления за турбиной. "Опережение раскрытия створок сопла по отношению к началу повышения температуры менее опасно , хотя и вызывает снижение температуры Х (из-за роста Y - там величины приведены ), что приводит к временному падению тяги двигателя. " - и поэтому его и практикуют, ЗП. То есть менее опасно, чем что? Чем рост давления за турбиной. Читайте, в общем, если хотите узнать реальность - "Рассмотрим более подробно, как осуществляется процесс включения форсажа в двухвальном ТРД или в двухвальном двухконтурном двигателе со смешением потоков. ... ...На втором этапе включения форсажа, когда происходит воспламенение форсажного топлива, падение давления в форсаж*ной камере сгорания и за турбиной сменяется его нарастанием. Это приводит к уменьшению , к восстановлению (давления - ЗП; восстановлению - но и только, не росту сверх былого до форсажа!!) ) и.. . Рабочая точка на характеристике КВД возвращается из положения 2 в исходное положении 1 (см. рис. 45.5, а) с кратковременным уменьшением запаса устойчивости, как при приемистости, т.е. так же как и у ТРДФ. Но повышение дав*ления за турбиной немедленно передается через наружный контур к выходу из КНД и приводит вначале к росту , т.е. к смещению рабочей точки на характеристике КНД в сторону границы устойчивости. Затем увеличение скольжения роторов и продолжающееся раскрытие створок критического сечения сопла возвращают рабочую точку в исходное положение 1, как показано (схематически) на рис. 45.5, б." И т.д. - здесь описывается восстановление давления на прежнем значении после ликвидации провала тяги при розжиге форсажа. восстановление - и только: рабочая точка компрессора низкого давления (а именно на турбину низкого давления, вращающего этот компрессор, и обрушивается сзади возрастание давления в форсажной камере) возвращается в исходное положение. И где же здесь мой троллинг? ))) | | ||
| 21565
- 03.09.2019 - 04:01
|
Учите матчасть, джентльмены. Оченно полезно. Если что-то хотите утверждать. Или просто понимать, как оно там. Святое правило: разберись, и понимать станешь. Итак, за сим считаю, что неизменность давления в форсажной камере до и при работе форсажа я показал всем ещё раз уже усиленно, с помощью весьма компетентных профессионалов и серьёзных и официальных, утверждённых к изучению материалов, по которым учат реальных авиационных двигателистов и лётчиков в академиях. И всегда готов помочь разобраться, почему же получается так, именно так, и никак иначе. И что там за загадка такая, которая на самом деле, как говорится, "не бином", по меткому выражению Михаила Афанасьевича. В случае реального желания слушателей в этом разобраться, конечно. ))) Засим откланиваюсь. Ваш Злобный Прапор. | | ||
| 21566
- 03.09.2019 - 07:04
|
Щёп не пропала тема,да и Васье Гомознайкину пища для ума... Рогозинщина Люди во власти давно разучились делать что-либо, кроме глупостей и катастроф https://www.novayagazeta.ru/articles...-rogozinschina Мне личность Латыниной не очень,но ея изумительный слог все искупает,прям аки Мартель испиваешь ея читаючи... Робот Федор не пристыковался к МКС с первого раза. Ну, не пристыковался и не пристыковался, — невелика беда. Пристыковался со второго. В США тоже и «Челленджеры» взрываются, и даже у обожаемого мной Элона Маска происходит вполне достаточно не то что мелких промашек — а и крупных катастроф. Се ля ви. Но — глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин не смог пройти мимо возможности продемонстрировать всю мощь своего интеллекта и немедленно заявил, что причина неудачи робота Феди кроется в иностранной аппаратуре. «Этой аппаратуре 10 лет, и она не российского производства», — заявил Рогозин. Читай: «англичанка нагадила». (Естественный вопрос звучал бы так: зачем же в таком случае Россия раз за разом покупает у вредителей оборудование? Но, как быстро выяснили «Открытые медиа», система причаливания «Курс» все-таки сделана в России, хотя и с использованием украинских комплектующих.) Рогозин радует нас подобными объяснениями не первый раз. В прошлый раз он сообщил про дырку в «Союзе», что ее намеренно провертели в космосе изнутри. Тролли радостно развили идею Рогозина и стали распространять душераздирающий рассказ об американской космонавтке-истеричке, которая забила своими прокладками космический туалет, а потом, когда запах в американском секторе стал невыносим, провертела в русском секторе дырку, — чтобы, мол, поскорее попасть на Землю. Автор этого рассказа явно начитался Досье Золотого Дождя им. Кристофера Стила — и решил придумать что-то одновременно столь же омерзительное и притягающе-неправдоподобное. И там далее... Ну да,согласен,такова селява у нас... Но ить живем все же..! | | ||
| 21567
- 03.09.2019 - 08:18
| Цитата:
Сами же везде подчеркиваете раскрытие створок при форсаже. | | ||
| 21568
- 03.09.2019 - 08:48
| Я много раз отметил, что сопло именно для выравнивания давления - неповышения его на форсаже - увеличивает критическое сечение, диаметр «дыры». И вам обрисовал, каким образом это происходит. В чем, говорите, моя ошибка? | | ||
| 21569
- 03.09.2019 - 08:51
| Вы вот скажите: учебное пособие из Жуковке и эти профессора - они учат техников грубой ошибке, говоря, и много раз повторяя, в том числе в виде равенства, что давление на форсаже В ФК РАВНО давлению без форсажа? То есть НЕ ВЫРАСТАЕТ ? Вы доказываете мне, что это не так. Вместе с Дефолтом и Грином. | | ||
| 21570
- 03.09.2019 - 08:52
|
Полистал назад, чтобы понять, откуда начался спор. Цитата:
Тяга вырастет при том же давлении, если изменить исходные условия, взять "бочку" другой формы. | | ||
| 21571
- 03.09.2019 - 08:53
| И что расход воздуха / рабочего тела по тракту на форсаже не изменяется - ??? Против чего все яростно возражали? | | ||
| 21572
- 03.09.2019 - 08:56
|
Так вот я лично вам писал пару страниц назад - Цитата:
| | ||
| 21573
- 03.09.2019 - 08:58
|
И ответьте на мой вопрос про две камеры сгорания с соплом, в которых ровно по 50 атмосфер, но температура в одной семьсот, в другой две тысячи семьсот. Ваше мнение - тяга у них будет какой? Одинаковой? При строго равном давлении в них? Ни к чему не подталкиваю, просто прошу ответить. | | ||
| 21574
- 03.09.2019 - 09:00
| Это разные камеры. Ответ очевиден. | | ||
| 21575
- 03.09.2019 - 09:16
|
Вы скажите ответ-то, плиз. Возьмите эту же камеру | | ||
| 21576
- 03.09.2019 - 09:17
|
Еще полистал. Ваш спор с Default относительно давления-температуры-скорости начался с поста 21402. Ну, мы тут все слегка недоразвиты, школу для дефективных кончали, поэтому мыслили в категорях сопла постоянного сечения (тема-то о ракетах). Вы долго мудохали Default и только в посте 21436 упомянули, что "меняется размер выхода из форсажной камеры". | | ||
| 21577
- 03.09.2019 - 09:18
| Возьмите эту же камеру с тем же соплом? Давление неизменно увеличится, зуб даю. | | ||
| 21578
- 03.09.2019 - 09:28
| Цитата:
Так как если соблюдать условие одинакового давления при разных температурах (в одной 700 в другой камере 2700грд)-то необходимо будет уменьшать (меньше подавать в камеру) количество газа в камеру с большей температурой,чтобы давление в ней было равно давлению в камере где температура 700грд.. | | ||
| 21579
- 03.09.2019 - 09:34
|
21581-KohaVasin > Перестаньте дурачится ))) Я никого не мудохал. Давайте разберём пример до конца. )) Цитата:
И каков ваш ответ? Тяга будет разной? при равном давлении? " | | ||
| 21580
- 03.09.2019 - 09:36
| 21583-Невприхожей > Ваш ответ понятен - тяга и истечение в вашем ответе будут одинаковыми. Спасибо. Подождём ответа других участников, в частности искренне уважаемого KohaVasin. | | ||
| 21581
- 03.09.2019 - 09:42
|
21582-KohaVasin > Если хотите - возьмём камеру с техническим устройством, не позволяющим давлению расти выше 50 атмосфер. Спускной клапан, например ))) Только чуть превысило 50 атмосфер - открылся, сбросил. Ну, там, или подвижная стенка камеры, подпёртая пружиной: при росте давления стенка сдвигается, открывая сброс давления. Нас интересует в этом примере только одно: условия на входе в сопло Лаваля, одно и то же. ( Сопло одно и то же, условия на входе различаются только температурой на 2000 градусов ) В одном случае 50 атмосфер 700 градусах, в другом ровно те же 50 атмосфер при 2700 градусах. Скорость истечения и тяга у этого сопла будут одинаковые при этом? | | ||
| 21582
- 03.09.2019 - 09:43
| Цитата:
Цитата:
V1/T1=V2/T2 в той же камере(!) сохранить давление не получится, т.к. увеличится объем. От добавочного объема придется избавляться для сохранения давления. | | ||
| 21583
- 03.09.2019 - 09:48
|
Во-во, "спускной клапан". А если сопло Лаваля (постоянного сечения), то условие В одном случае 50 атмосфер 700 градусах, в другом ровно те же 50 атмосфер при 2700 градусах нам подскажет, что во втором случае нагрели куда меньшую массу газа. С одной стороны, тяга упадет за счет меньшей отбрасываемой массы (закон сохранения импульса), с другой - возрастет за счет большей кинетической энергии газа. Тут без формул уже не скажу. | | ||
| 21584
- 03.09.2019 - 09:49
|
21587-KohaVasin > Вы же понимаете, что такое начальные условия? Они заданы. Уже 50 + 700 - и 50 + 2700. KohaVasin, вы чего? )))) Нельзя задать давление 50 атм. и температуру 700 градусов? Или задать 50 атм и температуру 2700 градусов? ))) Вот просто заданы такие условия в задаче. И физически нет никаких проблем их просто создать. На входе в сопло. | | ||
| 21585
- 03.09.2019 - 09:50
| Цитата:
| | ||
| 21586
- 03.09.2019 - 09:50
| 21589 -> 21588 | | ||
| 21587
- 03.09.2019 - 09:51
|
21588-KohaVasin > Просто задача: сопло Лаваля, условия на входе разные: 50 + 700, 50 + 2700. Изменится ли скорость струи и тяга? Чисто качественный вопрос. Не сможете сказать без формул? Точно не сможете? | | ||
| 21588
- 03.09.2019 - 09:51
| Цитата:
| | ||
| 21589
- 03.09.2019 - 09:56
|
21592 я уже говорил, скорость увеличится, масса уменьшится. Как при этом изменится тяга? А как изменится скорость струи? Увеличится пропорционально снижению массы? Хрен знает. В любом случае, положите в основу закон сохранения импульса. | | ||
| 21590
- 03.09.2019 - 09:58
| Прапор, встречный вопрос: какова "температура" истекающего рабочего тела в ионных двигателях? И почему у них так мала тяга? | | ||
| 21591
- 03.09.2019 - 10:05
|
21594-KohaVasin > Верный ответ такой: скорость увеличится. И именно это и происходит при работе форсажной камеры. Давление в ней поддерживается неизменным (техническим средством - регулировкой критического сечения сопла), массовый расход остаётся неизменным (см. лекцию профессора кафедры двигателей 3 17 выше, и все прочие учебники по эксплуатации форсажных двигателей). Вырастает только температура на входе в сопло -с 700 градусов до 2000 градусов. Форсажная тяга при этом вырастает почти вдвое. (приростом расхода рабочего тела добавочными 5 килограммами керосина/сек и небольшим понижением давления на 0,12 атм. в ФК в реальности пренебрегают - они составляют первые проценты параметров) И именно эта картина преподаётся доктором техническимх наук и профессором академии Жуковского специалистам. Потому что именно так и происходит на самом деле, в жизни и эксплуатации форсажных двигателей. https://studfiles.net/preview/3215794/ - можно убедиться, там всего две странички лекция по форсажному режиму и условиям при нём в форсажной камере. То есть это не моё частное мнение, мнение неведомого разгильдяя - так пишет и это преподаёт профессура Жуковки. И не только её - во всем мире так преподают. | | ||
| 21592
- 03.09.2019 - 10:11
| Цитата:
| | ||
| 21593
- 03.09.2019 - 10:15
|
21596-Злобный прапор > + Не только в академиях и училищах так преподают. В Тагиле ведь был и авиаремонтный завод, при этом же аэродроме - стоял в районе второй зоны. Там ремонтировали эти самые форсажные двигатели. И уж гоняли их там, измеряли, настраивали и регулировали - не счесть сколько часов, месяцев и лет. ))) И разбирали, и чинили, и работали с прогарами, разрушениями, со всеми происшествиями (летными ) и соответственно со всеми предпосылками к происшествиям, по двигателям в том числе. Там же ремонтировали всю эту же сверхзвуковую технику, которую тут же и облётывали после ремонта - два полёта на дозвуке, два полёта на сверхзвуке, записали в паспорт - и в войска, на войсковую эксплуатацию. ))) | | ||
| 21594
- 03.09.2019 - 10:16
| Цитата:
| | ||
| 21595
- 03.09.2019 - 10:19
| 21597-Невприхожей > Потенциальная энергия газа проявляется в сумме двух форм: механическая (энергия сжатия - давление ) и тепловой (количество тепла). Изменяя тепловую энергию (не меняя при этом механическую) - получаем прирост потенциальной энергии газа. Этот тепловой прирост энергии газа и реализуется в процессе истечения в реактивном сопле - тепловой машине, преобразующей потенциальную энергию газа (и эту добавочную теплоту) в кинетическую энергию струи. | | ||
| 21596
- 03.09.2019 - 10:21
|
Злобный прапор, вы не ответили по ионным движкам. Но разберем ваш пример с постоянным сечением сопла Лаваля и законом Гей-Люсака. 700 по Цельсию - примерно 973 абс. Округлим до 1000 Цельсия. Во втором случае 3000. Вывод: во втором случае вы нагрели в 3 раза меньше газа. P=m*v. m - уменьшилась в 3 раза. Как возросла v? | | ||
| 21597
- 03.09.2019 - 10:23
| Цитата:
На форсаже и до форсажа массовый расход никак не меняется ( изменения пренебрежимо малы). См. вышеприведённую лекцию по форсажному режиму (или мои посты об этом ещё выше, вызвавшие возражения ))) ) Реально, прочтите эти две страницы ( всего!) - это очень хороший материал, профессор излагает предельно чётко и ясно. Показывая, откуда что и как так получается. | | ||
| 21598
- 03.09.2019 - 10:25
| Цитата:
На пальцах: -значительное увеличение температуры газа перед соплом-повышает КПД турбины,ей легче и быстрее протолкнуть разреженный из-за сильного нагрева газ. Если еще проще-что быстрее вытолкнуть из шприца-воду или воздух? Злобный прапор развел тягомотину,можно было в одном посте все объяснить. | | ||
| 21599
- 03.09.2019 - 10:27
|
21601-KohaVasin > Просто не успел, прошу прощения. Уже ответил. Невозможно нагреть в три раза меньше газа, если массовый расход через проточную часть не меняется. Каждую секунду нагревается и пролетает через сопло один и тот же центнер воздуха. 1,1 центнера для АЛ31Ф. В этом принципиальная ошибка при рассмотрении форсажа. Если воздуха пройдёт в три раза меньше на форсаже - произойдёт обыкновенное газодинамическое запирание двигателя. Разрушится через 3, максимум 6 секунд. Разлетится на куски. | | ||
| 21600
- 03.09.2019 - 10:31
| Цитата:
Спасибо на добром слове! Только нагрев-то происходит ПОЗАДИ ТУРБИНЫ, и НИКАК ЕЁ НЕ КАСАЕТСЯ. Вы, товарищ, очевидно простоне понимаете, где находится форсажная камера. Она находится позади турбины, перед входом в сопло. Горячий газ из камеры в турбину попасть не может в принципе. Видно, как вы поняли без тягомотины ))) Ещё раз спасибо на добром слове. Помимо того, что турбина ничего никуда не проталкивает. Она не оказывает никакого силового воздействия на газ. Это он, обтекая её, оказывает на неё силовое воздействие. Турбина же ничего никуда толкать и проталкивать не может в принципе. Не подозревали, поди? )))) | |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
