6040-quat >тротуарная плитка по слою глины это тоже отмостка, не обязательно она должна быть из бетона, главное чтобы уклон был от дома а не к дому (как у вашего друга)и не было подтекания воды под фундамент.

6041-Andre > ок, понял. Андрей, спасибо.

" ..В старину отмостку устраивали из глины. Выкапывали неглубокую, но широкую траншею по внешней стороне фундамента, заполняли ее глиной и тщательно трамбовали, добавляя воду. Во время трамбовки создавали небольшой уклон от фундамента. Глина - отличный водоупор и вода стекала по ней от фундамента в сторону.
..Сырой фундамент долго не прослужит. Если например, фундамент после долгой затяжной и дождливой осени будет сырым..
Многие не делают отмостку, но тогда грунтовые воды проникают под фундамент и приводят к неравномерному подмыванию здания. Если у большинства домов это вызовет трещины стен и фундамента, то для дома, стоящего на пучинистых почвах последствия могут быть более серьезные. Если возле такого дома нет отмостки, то пучинистые грунты после насыщения водой, замерзают, неравномерно вспучиваются и вызывают разрушение дома. В этих случая отмостку дополнительно утепляют.."

[quote=rv205;29430804] Почитал в Славянском букваре, что толщина вертикального шва не должна превышать 2 мм. Каменщики говорят, часто просто не получается уложить блок, чтоб соблюсти зазор. Вот такие зазоры меня смущают. [img] [/img] [/quote]
[quote=Andrey2k;30329989]Подскажите, кто из поромакса строился, чем крепили к стенам электропроводку? Для крепления к забутовке используем обычный дюбель-хомут, а на поромаксе он плохо держится, болтается.[/quote]
…книга Майера. Строительство из пенобетона и керамического камня ("poromax"- название Славянского завода). Разница (Германия, Россия)в большем ассортименте изделий керамического камня и по функциональному назначению (U-образный профиль L- образный, соединительный камень), в способах кладки, нанесения раствора.
«…О широкой гладилке, применяемой в работе с пористым бетоном, не могло быть и речи. Слишком много довольно жидкого раствора исчезало бы в перфорации блока. Смогли доказать свою состоятельность два метода работы. При технике погружения в ванну с раствором (илл. слева) на глубину, при которой нижняя сторона полностью смачивается раствором (илл. в середине). Недостаток этого метода: при кладке надо проделывать путь к стене от штабеля через бочку с раствором, которая часто находится на земле или на досках лесов. Т.е. с каждым блоком надо один раз наклониться дополнительно. Альтернативой является нанесение раствора валиком (илл. справа).До укладки перекрытия закрывайте перфорацию стены». - дипл. инженер Рональд Майер. Германия»
- способ влияет и на "Каменщики говорят, часто просто не получается уложить блок, чтоб соблюсти зазор" конечно не получиться как надо..
Господа, мне тут попал в руки альбом узлов при строительстве из поромакс, (мой старинный друг компаньон, архитектор, дал для повышения квалификации) такая красивая книжка (сделано в России,похоже на разработки ЦНИИСК Славянский завод..)... Вообщем, что там зазоры.., что там как крепить проводку.. Нормальненький способ строительства... Слушайте Жванецкого., где он "..тщательнее надо.."
Господа, может пора жить в осевом времени, а не циклическом? в смысле- воспринимать время( про глину для отмостки навеяло..) А? :)

Ленточные фундаменты , действительно, страдают от замокания грунта и отмостка очень важна. Но если труба водопроводная прохудилась, если ливень, если участок в низине... Поэтому не дураки используют свайный по ростверку фундамент..
Сваи и ростверк ..- это как рама...- посмотрите как распределяются нагрузки ,в отличии от ленточного фундамента( поэтому и армируют хорошо сваи),-господин W., A..

Теоретики блин-Керамический поризованный камень бывает шлифованный и нет, Поромакс не шлифовванный,толщина кладочного 10- 12 мм,вертикальный пазогребневый,при кладке поромакса применял приспособу дающую нужную толщину постельного шва,и ускоряющую работу в два раза +экономия раствора,приспособу делал сам типа широкой гладилки но с нюансами.

6043-Денис Т > Денис, это Вы к чему? Про вред намокания фундамента, думаю, это даже младенцу очевидно. Но от намокания его можно защитить разными способами, а не только бетонной отмосткой. например, подложкой дренажной мембраны под плитку или даже банально толстым полиэтиленом. наверное, это дешевле, быстрей и технологичней, чем бетонная отмостка?

Совершенно верно. А глина это архаизм. Мы в гидротехническом строительстве периодически устраиваем глиняные экраны и ядра- укладывать ее если приходится вблизи поверхности а не в глубине то приходится смешивать с щебнем тк она трескается от мороза/солнца/влаги. Есть даже методики пропорций. А бетонная отмостка в отличие от других гидроизолирующих материалов хороша тем что формирует вокруг домика дорожку по которой приятно пройтись не морочась грязью и проролкой травы.

И конечно улыбнуло в который уже раз про якобы преимущества распределения нагрузок сваек-столбиков и их волшебные свойства куда-то девать воду в отличие от ленты если вокруг домишки отмечается высокий уровень грунтоаых вод

Wanderer, 6048, чем и как мнете-уплотняете глину? Понятно, что уплотнение в промышленных масштабах и уплотнение глинянного замка вокруг дома отличаются. Но, может что-либо для себя почерпну полезное.
Как например, определить, что уплотнение уже достаточное?
Кстати, не используете при работе с глиной какие-то добавки, улучшающие водонепроницаемость? Была идея поливать глину перед уплотнением мыльной водой, перемешивать и затем уплотнять. Бред или есть в этом рациональное зерно?

Ну перемешивается она с щебнем в расчетных объемах экскаватором на площадке всухую, потом увлажняется и месится до состояния пластилина и уже тогда укладывается

А может кто скажет что про реологию грунтов?
Про реологические основы механики грунтов.
СП или СНиП для расчета в чем разница и вообще ..
Ну, и какой фундамент (ленточный или свайный) боле уязвим в данном контексте ( реология грунтов)

[quote=GAB;30337979] типа широкой гладилки но с нюансами. [/quote]
Я так, вообще, самодельный трактор сделал из косилки- косит, бурит лунки под столбы (забор) и бетон мешает (бетономешалку приварил).
А, если серьезно ...
Как можно использовать кривой поромакс? Ведь весь смысл теряется...
В Германии это не теория это практика....
Вообщем, как Иосиф Бродский писал это определено географией (Поля, леса......Что зазоры - кувалда...)

[quote=quat;30339013] 6043-Денис Т > Денис, это Вы к чему?[/quote]
Это я к тому, что что же это за фундаменты такие...
Понятно раньше, люди строили из чего попало...Но сейчас фундамент должен быть с расчетом на замокание грунтов и т. п .

[img]http://s58.radikal.ru/i161/1305/e3/947021050982.jpg[/img]

Денис- Выше написано ШЛИФОВАННЫЙ и НЕШЛИФОВАННЫЙ, шлифованный можно на клей сажать ,но у него цена,поромакс нешлифованный после обжига линейные до 5мм скачут бывает и выше ,поэтому шов 10-12 мм завод рекомендует.У поромакса из-за применения рисовой шелухи в качеситве выгораемого наполнителя свойства немного другие,чем у аналогичных.
У Австрийцев существует технология производства стеновых панелей из поризованной керамики :На заводе из шлифованных камней собирают панели стеновые ,клей применяют не цементный по виду прозрачный ,склеивают стенку,гидрорехзкой обрезают (сам удивился режут!) и насройке монтаж.

Да еще _при заливке армопояса по порамаксу можно исмпользовать фасадную стеклосетку штукатурную,в ячей ки бетон чтобы не заливался.

6056-GAB > 10-12 не завод рекомендует, а нормативные документы. Это стандартный растворный шов и для поромакса и для кирпича.
Технология стеновых блоков и панелей из кирпича существовала и в СССР, правда широко распространена не была, сейчас о ней остались только бумажные воспоминания. К сожалению, с внедрением у нас всегда проблемы.

[quote=GAB;30354199]при заливке армопояса по порамаксу можно исмпользовать фасадную стеклосетку штукатурную,в ячей ки бетон чтобы не заливался[/quote]
Вот не стал бы я этого делать. В поромаксе отверстия маленькие, бетон глубоко не прольется, а шпонку создаст. Я бы не стал шпонку специально убирать.

Прочность сцепления бетона с поромаксом значительно превосходит прочность самого поромакса,а ячейки не маленькие особенно два тех отверстия ,если фракция щебня в бетоне мелкая почему бы и не применить сетку?к тому-же поромакс воду тянет хорошо бетон пожиже лучше делать.

[quote=GAB;30354814]Прочность сцепления бетона с поромаксом значительно превосходит прочность самого поромакса[/quote]
С чего это вдруг? Вроде всего 0,08 МПа.

[quote=GAB;30354814]а ячейки не маленькие особенно два тех отверстия[/quote]
Так на эти не маленькие ячейки раствор при кладке кладут, не проваливается, а Вы про бетон.

[quote=GAB;30354814]если фракция щебня в бетоне мелкая почему бы и не применить сетку?[/quote]
Это же насколько мелкая она должна быть? Непонятно зачем сетка нужна. Елизаветка выпускает камни керамические, вот их наверное без сетки никак. Никогда не слышал о проблемах проваливающегося раствора, тем более бетона, при работе с поромаксом.

[quote=GAB;30354814]к тому-же поромакс воду тянет хорошо бетон пожиже лучше делать.[/quote]
Очень спорное утверждение. В/ц должно быть всегда минимальным, но достаточным для выполнения всех технологических операций. Чем ниже в/ц тем выше прочность бетона (раствора). Это всегда было, есть и будет. Для того что бы керамика не сосала воду её нужно замачивать или хотя бы обильно поливать. Керамика полежавшая под кубанским летним солнцем высосет из раствора любое количество влаги.

Не люблю эти споры основанные на теории без учета практики,то у вас раствор нельзя переувлажнять и тут-же "керамика высосет любое количество влаги".Попроще будте здесь более актуально индивидуальное строительство а не промтехнологии ,одно дело заливать армопояс на стройке многоэтажки с применением подьемной техники и готового раствора и другое на частном доме ручного завмеса и ведрами.
Конкретный пример- по поромаксу опалубку для армопояса я делал из поронорма распиленного вдоль на две половинки,что в пром.обьеме нереально и ещо могу привести много примеров.
Или возьмем теплотехнику -Считают:2-3 слойную стену по теории одно а вреале?газоблок 20 пустота 4 кирпич 12.какова теплопроводность стены,разве не равна 20см газоблоку?

[quote=GAB;30356304]то у вас раствор нельзя переувлажнять и тут-же "керамика высосет любое количество влаги".[/quote]
Поэтому и написал, хоть какой влажности раствор не делайте, при средней температуре кубанского лета, керамика воду впитает очень быстро вне зависимости от в/ц раствора. Так зачем тогда воду бухать? Чем больше воду зальете, тем больше пор останется в растворе. Лучше сам поромакс увлажнить, а не раствор.

[quote=GAB;30356304]Попроще будте здесь более актуально индивидуальное строительство а не промтехнологии ,одно дело заливать армопояс на стройке многоэтажки с применением подьемной техники и готового раствора и другое на частном доме ручного завмеса и ведрами.[/quote]
Так я поэтому и писал что: "[em]В/ц должно быть всегда минимальным, но достаточным для выполнения всех технологических операций.[/em]". В пром масштабах это одни операции, в частном строительстве другие. Но бухать в раствор или в бетон воду что бы увлажнить саму стену... Как то не правильно, можно по другому.

[quote=GAB;30356304]Считают:2-3 слойную стену по теории одно а вреале?газоблок 20 пустота 4 кирпич 12.какова теплопроводность стены,разве не равна 20см газоблоку?[/quote]
Если воздушная прослойка не вентилируемая, то конечно не равна.

Да попроще надо-Реально взял у знакомого в автосервисе термощуп просверлил зимой отверстие в стене и замерил температуры,сверлил постепенно по слоям с замерами.
вся ваша теория полетела к черту.
В итоге сверлили стену снаружи и задували полость пеной,после еще раз промерил внутренняя стенка облицовки по температуре была одинакова с наружкой.но за счет того что убрали конвекцию реально утеплили.

[quote=GAB;30357271]Да попроще надо-Реально взял у знакомого в автосервисе термощуп просверлил зимой отверстие в стене и замерил температуры,сверлил постепенно по слоям с замерами.[/quote]
Так и что? Температура воздуха во внутренней прослойке была равна -19? Так же как и расчетная температура наружного воздуха? И как меряли? просверлили отверстие, засунули термощуп, законопатили отверстие с термощупом, подождали некоторое время, сняли результаты измерения, так?

[quote=GAB;30357271]вся ваша теория полетела к черту.[/quote]
Вы мне льстите, она не моя.

[quote=GAB;30357271]еще раз промерил внутренняя стенка облицовки по температуре была одинакова с наружкой.[/quote]
То есть материал наружки обладал идеальной теплопроводностью??? У Вас облицовка из стали была?

[quote=GAB;30357271]но за счет того что убрали конвекцию реально утеплили.[/quote]
Я кажется писал что при невентилируемой прослойке и наружный слой и сама воздушная прослойка является утеплителем. Откуда в невентилируемой прослойке конвекция воздуха???

[quote=Dimentiy new;30357669]Я кажется писал что при невентилируемой прослойке и наружный слой и сама воздушная прослойка является утеплителем. Откуда в невентилируемой прослойке конвекция воздуха??? [/quote]

Это возможно только в теории. На практике наружная стена имеет разную температуру, например, из-за неодинаковой солнечной освещенности, воздействия ветра, влажности и тд. Если учесть, что внешняя стена - это кирпич, у которого высокая теплопроводность, то все внешние воздействия тут же отражаются на ее внутренней поверхности. Отсюда вывод - конвекция воздуха неизбежна, независимо - вентилируемый фасад или нет. Поэтому воздушный промежуток и внешнюю стену в расчете теплового сопротивления не учитывают.
Если бы конвекции не было, то проблема утепления решалась бы простым увеличением воздушного зазора.

Вот, вот. Пошел серьезный разговор. Конечно. Как при таких размерах (как площадь фасада) избежать конвекции....
"Если бы конвекции не было, то проблема утепления решалась бы простым увеличением воздушного зазора"- действительно...

[quote=spiegel;30358309]Отсюда вывод - конвекция воздуха неизбежна, независимо - вентилируемый фасад или нет.[/quote]
Если честно не понял вашей теории относительно создания движения воздуха. Для движения воздуха необходима разность давлений, так? Как она создается?Описанные Вами явления плюс погрешности в швах при кладке кирпича приведут к минимальной конвекции и никак не дают повод для исключения наружного слоя кладки из теплотехнического расчета.

[quote=spiegel;30358309]Поэтому воздушный промежуток и внешнюю стену в расчете теплового сопротивления не учитывают.[/quote]
Да что Вы говорите!!! Тадысь перепишите нормы, раздел теплотехника в строительной физике, научите всех проектировщиков, и не только в России, "правильно" выполнять теплотехнические расчеты.

[quote=spiegel;30358309]Если бы конвекции не было, то проблема утепления решалась бы простым увеличением воздушного зазора.[/quote]
Сопротивление теплопередачи воздушного зазора практически не от толщины,кажется есть зависимость от условий эксплуатации. Составляет примерно 0,1 м20С/Вт, я точно не помню поскольку редко применяю такие решения.

Ну и совсем что бы мозг разорвать [url]http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2335[/url]. Учитывают даже вентзазор в вентилируемых фасадах.
Ну и еще напоследок. Строительная теплтехника, как и многие другие строительные науки, не является теорией. Это прикладная наука, все основные теоритические утверждения 1000 раз подтверждены практикой.
И извините замеры термощупом просто смешны. В Краснодаре есть реальные теплотехнические лаборатории, где производят реальные замеры. Производители окон, тот же поромакс, получали свои свидетельства в сельхозе с участием специалистов из политеха.

[quote=Денис Т;30358977]Если бы конвекции не было, то проблема утепления решалась бы простым увеличением воздушного зазора[/quote]

И это говорит архитектор, я в ах.. Где диплом купил?
Ладно когда про зависиомость сопротивления теплопередачи от величины зазора говорит человек который не является специалистом в этой области, но когда архитектор... Который обязан уметь выполнять теплотехнические расчеты... Отвези диплом обратно

6067-Dimentiy new >скорость движения воздуха в вентзазоре зависит от температуры стены, а также от неоднородности ее нагрева, высоты и пр., что в конечном счете зависит от t° наружного воздуха. Тут ничего нового нет. Вот что пишет Rockwool "Устройство многослойных наружных стен":

[em]Термическое сопротивление конструкции

Расчет толщины теплоизоляции должен быть произведен по СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий». При расчете стены без воздушного зазора следует учитывать все три основных слоя: внутреннюю, наружную кладки и теплоизоляционный слой. Наличие воздушного зазора «выключает» из работы наружную часть стены, т. к. температура воздуха в зазоре будет почти такой же, как на улице. [/em]
[url]http://guide.rockwool.ru/media/15862/rockwool_brick_cavity_walls_v09.2008.pdf[/url]

Может для проектирования в промышленных масштабах есть необходимость учитывать все элементы. В частном строительстве - не вижу смысла. Вы сами привели для вентзазора R=0,1 м2*С/Вт, что само по себе значение на уровне погрешности, к тому же и оно не постоянно.

Кабы было все так просто.
Умиляют, утверждения о научном подходе. ( посмотрите рейтинг этих школ- институтов...)
Это ,конечно, хорошо. Но, если бы я не знал практики расчетов... и возможности расчетчиков.. ( модели очень ограничены, поэтому и утверждения G.и s. считаю правильными)

[quote=spiegel;30359588]Наличие воздушного зазора «выключает» из работы наружную часть стены, т. к. температура воздуха в зазоре будет почти такой же, как на улице. [/quote]

Может они так пишут потому что зазор они предполагают вентилировать для эффективного удаления влаги из конструкции, ммм? А насчет вентилируемого зазора я оговаривался в п. 6062.

[quote=spiegel;30359588]В частном строительстве - не вижу смысла. Вы сами привели для вентзазора R=0,1 м2*С/Вт, что само по себе значение на уровне погрешности[/quote]
Пренебрегать при расчетах можно чем угодно, главное что бы это шло в запас. Я не агитирую за утепление воздухом, я просто отвечаю на вопрос который мне задали. Можно считать воздушный зазор в частном доме, можно нет, это дело застройщика. Только если считать что в зазоре температура уличная, тогда нужно и выкидывать из расчета наружный слой кирпича, а это уже в сумме 0,4-0,5 м2*С/Вт. То есть в районе 20%.
Насчет постоянства... 0,1 вентзазора это минимум, на самом деле эта величина больше, не помню точно, если честно. Еще раз повторюсь, сам невентилируемым зазором не пользуюсь и к применению его не рекомендую. Все выкладки были чисто физические, я отвечал на заданный вопрос.

Господин, D. Расскажите про реологию грунтов. Как учитывается деформация грунтов во времени при расчете фундаментов?
Не моя специальность ... интересно..

[quote=Денис Т;30359641]Умиляют, утверждения о научном подходе. ( посмотрите рейтинг этих школ- институтов...)[/quote]
Уважаемый, Вы о каких рейтингах? Зарубежных? Или министерства образования, которое МАРХИ признало неэффективным ВУЗом?

[quote=Денис Т;30359641]Но, если бы я не знал практики расчетов.[/quote]
Так и не знаешь

[quote=Денис Т;30359641]и возможности расчетчиков.[/quote]
Так и не суди по себе и своей конторке

[quote=Денис Т;30359641]модели очень ограничены, поэтому и утверждения G.и s. считаю правильными[/quote]
Какие модели? Вы ща о чем? Вы ща лохонулись по полной программе. Фиг с ним учитывать или не учитывать вентзазор в расчетах. Но поддержать утверждение: [quote=Денис Т;30358977]то проблема утепления решалась бы простым увеличением воздушного зазора[/quote]
Говорит о Вас как о полном неуче. То что сопротивление теплопередачи не зависит от толщины вентзазора (практически) должен знать второкурсник, не говоря уж о специалисте с дипломом и опытом.
Вы бы хотя бы подумали зачем оконные стеклопакеты делают многокамерными. По Вашей логике можно было просто нарастить расстояние между стеклами. Специалист блин.

[quote=Денис Т;30359723] Господин, D. Расскажите про реологию грунтов. Как учитывается деформация грунтов во времени при расчете фундаментов? Не моя специальность ... интересно.. [/quote]
Цытовича почитай.

20 процентов может и наберете при наружке из "итальянца ,а как насчет гиперпреса или силикатного?Сейчас модно цветным лицевать.

[quote=GAB;30356304]какова теплопроводность стены,разве не равна 20см газоблоку?[/quote]
Отвечаю на ваш вопрос. Не равна.

[quote=GAB;30359860]20 процентов может и наберете при наружке из "итальянца ,а как насчет гиперпреса или силикатного?[/quote]
То же что и выше, проценты будут другие, но это не значит что [b]в реале[/b] слой облицовки и вентзазор совсем не повлияют на теплопроводность

[quote=GAB;30359860]а как насчет гиперпреса или силикатного?Сейчас модно цветным лицевать.[/quote]
Пройдите по сайтам производителей кермики и посмотрите на их цветовую гамму. Не совсем понял посыл.
Кстати исходя из моего опыты если частник выбирает облицовку из кирпича, то кирпич в подавляющем случае керамический.

Д- хватит у себя то вы стекловату в зазор положили.

[quote=GAB;30359980] Д- хватит у себя то вы стекловату в зазор положили. [/quote]

Под Дениску косишь?
Если читаете по диагонали ответы на вопросы Вами же поставленные приведу выдержку из своего предыдущего сообщения:
[quote=Денис Т;30359723]Я не агитирую за утепление воздухом, я просто отвечаю на вопрос который мне задали.[/quote]
Себе минвату сделал. Никому теплятся воздушной прослойкой не предлагал и предлагать не собираюсь. Еще раз, я отвечал на конкретный вопрос с физической точки зрения. Никого, ни к чему не агитировал.

Вообще. Вся эта тема- мин.вата или воздушный зазор между облицовкой бесконечна по причине многих недостатков в обоих случаях.
Но, действительно, утверждать что воздушный зазор и облицовка "серьезно" влияют на утепление фасада тем более глупо..
Эта тема старая.
Ребята, вообще такой тип стены не энергоэффективный и все...
И, конечно, не в коем случае я не за утепление воздухом, но и минвата там вопрос ..
И при чем тут стеклопакет? Тройной.. двойной..
Мы про фасад из кирпича . Кирпич и стеклопакет это разные вещи...

[quote=Dimentiy new;30359813] Цитата: Сообщение от Денис Т Господин, D. Расскажите про реологию грунтов. Как учитывается деформация грунтов во времени при расчете фундаментов? Не моя специальность ... интересно.. Цытовича почитай. [/quote]
"....суммирования в редакции СНиП 2.02.01-83. В среднем по данному методу недооценка результатов составила 30% . Методы Егорова и метод СП 50-101-2004 недооценивают осадку (для условий Санкт- Петербурга) в среднем соответственно на 80% и 180 %.
Анализ приведенных материалов показал, что погрешность определения конечных осадок инженерными методами может быть весьма велика. Для анализа возникающих погрешностей более подробно рассмотрим инженерные методы расчета конечных величин осадок.
Наибольшее распространение в отечественной практике проектирования среди инженерных методов получили:
1. Метод послойного суммирования;
2. Метод эквивалентного слоя (Цытович, 1934);
3. Метод линейно-деформируемого слоя (Егоров, 1949);
........"
Дима 21 век, уже 2013 год... "Цытовича почитай..."
Нечего сказать, так и напиши...