[quote=Александрр;43521130]Я все-таки приверженец конкретики.. Не знает - значит в этом вопросе невежественен.А широко это или узко какая разница?[/quote]Большая. Ибо вы подменяете понятия. Отсюда- неизбежны ошибки в дальнейших рассуждениях. Смена аксиоматики дает иную теорию. :)
[quote=Александрр;43521130] Знание - это другая субстанция [/quote]ну я могу согласиться, что есть разница между знанием и информацией, да. Однако, если речь идет о науке- таки это вопрос именно знания.
[quote=Александрр;43521130] Гадание работает по другим принципам. [/quote]каким?
Есть много видов гаданий: и по крови, пеплу, карты, и по листьям коки, например. В общем, у каждого народа свои способы.
[quote=Александрр;43521130]Гадание - не аналитика, [/quote]вполне аналитика, только предмет анализа иной. Сути не меняет.
Понимаете, разница в предметных областях- это одно. А вот разница в сути методологии- это солвсем иное.
Если опять таки взять Кастанеду в пример, то что было предметом изучения древних видящих? Осознание. Методы(!!!) отличны от привычных обычной науке(так назову). А вот [u]методологические принципы[/u]- те же: наблюдение, сбор информации, эксперимент, анализ, обобщение создание теории итп, практические применения.
[quote=Александрр;43521130]Хотя у Вас имхо в голове уже все для перехода есть (судя по постам о шаманах), но сам переход пока откладывается [/quote]давайте не будем разговаривать в духе Грина- это тупиковый путь. К тому же- это уводит от сути разговора.
Справедливости ради, таки замечу, что я никогда не стану религиозной или что-то в этом роде.
[quote=Александрр;43521130] к тому же если ТЭ нам врет[/quote]а вот это уже вопрос вежества и невежества:)))
В науке на веру ничего не принимается.
[quote=Александрр;43521130]Опять старая здоровенная логическая обманка.. Это все верно для науки, которая в силу ограниченности своих возможностей на любом этапе дает ограниченно-ложную картинку мира. Которую со временем, да, все время приходится править.[/quote]Таки опять припомню дона Хуана и его слова про описание мира:)))
См. главу про описание мира магов.
:)

[quote=Александрр;43521130] \\Кем? Богами? Духами? Инопланетянами?\\ кем угодно, кто компетентен и уполномочен )[/quote]и кто же это такие? Боги? духи? Махатмы, не к ночи будь помянуты? :)))
А кто тот, кто уполномачивает?
Кто выше бога, к примеру?
[quote=Бессмертный пони;43521239]Гиблое дело общаться, когда собеседник вкладывает свои значения в термины, которыми оперирует.[/quote]это да.

[quote=Александрр;43521130] Если посмотреть, какие вещи ныне приняты за аксиомы, то в ряде случае ничего кроме глубокого удивления не возникает )[/quote]Я с вами, между прочим, говорю, исходя из НЕтрадиционных парадигм: уж кто-кто, в Кастанеда явно не в русле привычных теорий:)
Тем не менее, даже пользуясь такой логикой, ваши примеры и утверждения не дают стройной системы. Проще говоря, вы противоречите сам себе.

Бессмертный пони 360
Давайте вернемся.
Александрр 336 \\\важно только то, что первично невежество - затем некое непонятное явление, затем попытка его осмыслить и объяснить - затем рождение религии и тп. Вот эта цепочка и есть современный взгляд на вещи.\\\

Александрр 339 \\\Дело не в самой логике и объяснениях, а в изначальной современной цепочке общепринятых [b]аксиом[/b], которые я приводил выше. Вот эта цепочка сама по себе неверна.\\\
Здесь слово аксиома несколько некорректно приведено в значении "безошибочный". Что тем не менее не меняет сути сказанного.
Возможно, правильнее было бы сказать: Дело не в самой логике и объяснениях, а в общепринятой непогрешимости современной цепочки, которую я приводил выше. Вот эта цепочка сама по себе неверна.\\ Можно и так.

Это если не вдаваться в точности определения термина аксиома. В вики, например так: \\\\\Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, [b]принимаемое[/b] в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].\\\\\
Ключевое слово - принимаемое, то есть знания 6-го класса являются лишь вырежкой из более полного определения.
Но чтобы не спорить, обойдемся вообще без этого слова.

astro 361 \\\Большая. Ибо вы подменяете понятия.\\\
Не совсем понимаю что чем, но ладно

\\ну я могу согласиться, что есть разница между знанием и информацией, да. Однако, если речь идет о науке- таки это вопрос именно знания.\\\
Мы говорили о ТЗ

\\Есть много видов гаданий: и по крови, пеплу, карты, и по листьям коки, например. В общем, у каждого народа свои способы.\\
Я бы различал гадание и измерение. Пепел и аналогичные методы - измерение. Карты - гадание. Это разное.

\\Гадание - не аналитика,
вполне аналитика, только предмет анализа иной. Сути не меняет.\\\
Не соглашусь ) аналитика - может быть составной частью гадания, но необязательно. Например, святочные гадания - какая там аналитика? Никакой )

\\Если опять таки взять Кастанеду в пример, то что было предметом изучения древних видящих? Осознание. Методы(!!!) отличны от привычных обычной науке(так назову). А вот методологические принципы- те же: наблюдение, сбор информации, эксперимент, анализ, обобщение создание теории итп, практические применения.\\\
Я бы не стал говорить ничего определенного о методах древних по художественным произведениям.. однако имхо, методы в своей основе, при всей некоторой общности деталей, кардинально отличаются от методов науки. Но не буду спорить )

\\давайте не будем разговаривать в духе Грина- это тупиковый путь. К тому же- это уводит от сути разговора.\\
Это был просто офф )

\\\Справедливости ради, таки замечу, что я никогда не стану религиозной или что-то в этом роде. \\\
ой вэй.. ))) Это будет означать отрицание очевидного как с точки зрения логики, так и с других позиций.. Однако - никогда не говори никогда )

\\а вот это уже вопрос вежества и невежества:)))
В науке на веру ничего не принимается.\\\
А при чем здесь вера? Постулаты ТЭ просто легко опровергаются при любом, мало-мальски вменяемом построении исследований этого вопроса.

\\\Таки опять припомню дона Хуана и его слова про описание мира:)))\\\
ДХ конечно голова, но все же не истина в последней инстанции ), а уж Карлос и подавно.

astro 362
\\\и кто же это такие? Боги? духи? Махатмы, не к ночи будь помянуты? :)))\\\
Это слишком сложный вопрос, Марь Иванна )

astro 363 \\Я с вами, между прочим, говорю, исходя из НЕтрадиционных парадигм: уж кто-кто, в Кастанеда явно не в русле привычных теорий:)\\
да, поэтому и интересно смотреть как это все переплетается.

\\Тем не менее, даже пользуясь такой логикой, ваши примеры и утверждения не дают стройной системы. Проще говоря, вы противоречите сам себе. \\
Немудрено ) я еще не видел человека со стройной системой )

[quote=Александрр;43521538]Это слишком сложный вопрос, Марь Иванна ) [/quote]ну если вы утверждаете, что такое возможно то- по крайней мере,- хотя бы предположения или фантазии быть должны на этот счет.
[quote=Александрр;43521538]ой вэй.. ))) Это будет означать отрицание очевидного как с точки зрения логики, так и с других позиций.. Однако - никогда не говори никогда )[/quote]умение переходить от одной когнитивной системы к другой с религиозностью никак не связано.

astro 366 \\ну если вы утверждаете, что такое возможно то- по крайней мере,- хотя бы предположения или фантазии быть должны на этот счет.\\
Есть множество первоисточников по теме, а сейчас имхо не тот случай, чтобы об этом говорить.

\\умение переходить от одной когнитивной системы к другой с религиозностью никак не связано.\\
Конечно не связано. Вопрос в другом, в том что исключая религиозные вопросы из своей картины мира, мы с одной стороны, пробиваем в ней одну из самых существенных дыр, а с другой, соглашаемся с множеством нестыковок в том, что осталось. Что не делает чести, хотя и понятно.
Однако имхо мы завершили этап дружественной беседы и готовимся перейти к неконструктивным спорам и тп? ) Я предлагаю завершиться и спасибо за беседу!

[quote=Александрр;43521650]исключая религиозные вопросы из своей картины мира, мы с одной стороны, пробиваем в ней одну из самых существенных дыр, а с другой, соглашаемся с множеством нестыковок в том, что осталось. [/quote]Недоказуемое утверждение.
[quote=Александрр;43521650]Я предлагаю завершиться и спасибо за беседу![/quote]в принципе, да. Споры на тему :есть ли бог- бесполезны.
До новых встреч!

пс. впрочем, есть и другие темы, в которых можно сменить парадигму. :)

[quote=astro;43521400]давайте не будем разговаривать в духе Грина- это тупиковый путь. К тому же- это уводит от сути разговора. Справедливости ради, таки замечу, что я никогда не стану религиозной или что-то в этом роде.[/quote]
Тебе спокойно не живётся? Тебе обязательно нужно наступить на грабли, чтобы получить по таблу? Ну держи ;)
[em]Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, [b]обусловленная верой в сверхъестественное[/b], включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)[1].[/em]
Другие определения религии:
[spoiler]
учение о воссоединении человека с Богом (по мнению христианского апологета Лактанция). Предложенная Лактанцием этимология закрепилась в христианской культуре, как основная[2].
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклонения[3].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[4].
духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[5].
Уильям Джеймс описывает религиозную веру как убеждённость в существовании некого незримого порядка и в том, что высшее благо — гармонично вписаться в этот порядок[6].
[/spoiler]
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия[/url]

[b]astro[/b], ты истинно уверовала в новую религию "кастанедизм", придуманную [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%8C]патологическим лжецом[/url] Карлосом Кастанедой, сделала её опорой своей жизни и ценностей. Отними у тебя эту религию и твой мир, твоя жизнь рухнет.

аминь!

[b]Александрр[/b], я посоветую тебе почаще пользоваться толковым словарём (а первое время так вообще постоянно), глядишь, и не будет такой путаницы в голове. ;)

[img]http://www.encyclopedia.ru/upload/resizer2/1_29dbcdb7465494cffb5426854e9a1553.jpg[/img]

Доктор исторических наук (1994), профессор кафедры отечественной истории древнего мира и средних веков факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. Ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН (член специализированного совета), член Археологической комиссии древностей.

С 1991 — профессор ЕВРЕЙСКОГО университета в Москве, курсы лекций по истории России в древности и средневековье, истории ЕВРЕЕВ в России в древности и средневековье, введение в археологию, археологическая практика.

С 1994 г Член редколлегий журналов: «Вестник Еврейского университета» (М. - Иерусалим)

С 1995 — член академического совета научных работников и преподавателей иудаики в вузах центра «Сэфер», участвовал в исследовании СЛАВЯНО - ИУДАИСТИЧЕСКИХ связей (сб. «От Бытия к Исходу», отв. редактор. М., 1998), публикации и комментировании источников (Голб Н., Прицак О. Хазарско-еврейские документы Х в. М.-Иерусалим, 1997, 2-е изд. 2003, научный редактор).

С 1999 — КООРДИНАТОР ХАЗАРСКОГО проекта в ЕУМе, член оргкомитетов международных симпозиумов «Хазары» в Иерусалиме (1999) и Москве (2002).

Участник междисциплинарных экспедиций по исследованию памятников ЕВРЕЙСКОЙ истории и культуры в Подолии (Украина, 2001), Западной Белоруссии (2003) и др.

Ярый сторонник норманнской теории.
[quote=astro;43466347]О славянской мифологии. Реальность, а не выдумки[/quote]
правда и вымысел в «Викинге»
Консультант фильма доктор исторических наук Владимир Петрухин специально для нас разобрал исторические нюансы картины о князе Владимире.

[quote=astro;43516862]Если бы это было так, то не существовало бы философских трактатов у тех же египтян.[/quote]
ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ древнего Египта?? :))
Ух ты круто! Астро, а название не подскажешь?
Не, про древнеегипетские [b]религиозные тексты[/b] пишут, но люди, знающие традиционное значение слова "трактат" их так не называют...
но, может, что-то новое в (или на) саркофаге нашли...?:))
[quote=astro;43520373]а почему вы исключаете гадание из технологий? Вполне себе технология, кстати. Да, непривычная для современного человека. [/quote]
Гадание из технологий исключают, потому что никакой технологией она не является. Это приемы вхождения в связь с потусторонним миром(это их ты технологией назвала?) и последующее толкование опыта на произволе ассоциативного (первичного, если помнишь, что это) процесса, к тому же достаточно иносказательно, чтобы трактовка была однозначной.
[quote=astro;43520373]Но если гадание давало приемлемый для использования результат, то вполне годится.[/quote]
А откуда известно, что гадание давало приемлемые результаты? "приемлемый результат"- это достоверность? Есть статистика?
Ну, в принципе, если астрологию отнести, к гаданиям, то есть статистические исследования астролога Мишеля Гоклена. Он проводил такие исследования - оказалось, нету никакой астрологии...
[quote=astro;43520880]Матмодели с многозначной логикой весьма трудно понимаются. Я бы даже сказала- понять это- удел очень немногих.[/quote]
астро, люди уже давно имеют опыт работы со шкалами, большинству многозначность понятна интуитивно :)
[quote=astro;43521400]Если опять таки взять Кастанеду в пример, то что было предметом изучения древних видящих? Осознание. Методы(!!!) отличны от привычных обычной науке(так назову). А вот методологические принципы- те же: наблюдение, сбор информации, эксперимент, анализ, обобщение создание теории итп, практические применения.[/quote]
Это театр абсурда?! Рассуждать о методологии познания древних кастанедовских видящих, все равно, что изучать строительные технологии, применяемые Крокодилом Геной и Чебурашкой при строительстве "Домика для друзей"...
В общем, кино и индейцы...

[quote=Бессмертный пони;43521061]у, положим, психология ни разу не наука - если рассматривать в комплексе все ее направления ))) [/quote]
Психология - наука в стадии становлении, и ,как наука, она стала формироваться, когда отказались от мистического подхода к душевным процессам и объяснению душевных болезни с помощью потусторонних вещей, когда болезнь стала частью реальности, обладающей своими закономерностями, которые могли быть исследованы и причинами, которые следовало искать внутри самого человека.
То, что сейчас наблюдается (на ПиЭ в частности), это регресс... весь этот оккультизм, шаманизм, опыт под веществами, рано или поздно, из психологии уйдет.
Тем более, что сейчас, с связи с развитием неврологии, терапевтические теории и приемы, ранее спекулятивные, приобретают свою биологическую базу.
Сейчас это самое острие, где ведутся исследования.
Так что шаманов повыпирают и все хорошо у психологии будет в плане научности

Глупость не лечится.

[quote=astro;43524415] Глупость не лечится. [/quote]
ну ты, главное, не теряй надежды и попыток излечится...

374-Темная сторона > мне бы твою убежденность... :)
На мрй взгляд психология, как и масса других наук призваных улучшать жизнь человека, разделится на две части - потребительскую - основанную на "народном целительстве" и элитарну, основанную на чисто научных высокотехнологичных изысканиях.
Соответственно потребительскаяч станет полигоном для опробации новых методик и лекарств...

Темная сторона - мне твоя точка зрения ближе, чем астрина, но ссылку встаки кину. На мой взгляд она подтверждает мою теорию о раздвоении наук о человеке...

[url]http://m.rosbalt.ru/style/2016/12/28/1579848.html[/url]
Об тупотреблении грибочков :)
Описка в тему ))) не стала исправлять )

377-Ginger >никуда она не разделится. Впрочем теоретикам это понять сложно. Таки не Фрейдом единым. :)))))

[quote=Ginger;43524428]разделится на две части - потребительскую - основанную на "народном целительстве" и элитарну, основанную на чисто научных высокотехнологичных изысканиях.[/quote]
все зависит от уровня развития "потребителей"...
вот востребованность, обрезанной в марте темы "про гадалок" уже, почти, в два обогнала тему "про психологов", которая с 2012 г. болтается :)

379-astro > может и так... Миллиардеры в конце концов те же люди с теми же тараканами...
Так что вполне допускаю, что лечиться шаманскими практиками сочтут более интересным вариантом, чем глотать выверенные и опробированные пилюли...

381-Ginger >ну лечатся жэж картинами, музыкой.. сказками.. песком....
Знаешь сколько на сегодняшний день существует всяких направлений, методов и проч. в психотерапии?

380-Темная сторона > воооооооот! Погибнет научная психология без шаманизма по самой простой причине - народу не интересны научные методы. Им нужно шоу и эмоции. И гадалки им это дают с избытком, а психологи - нет.
Людей со складом ума твоего типа , со склонностью к абстрактному аналитическому анализу очень мало.
С одной стороны это плюс - работа для программистов которым нужен именно такой образ мышления всегда катострофически не хватает, а с другой стороны это минус, протому что люди такого типа немогут полноценнло влиться в народные массы, которые в конечном итоге определяют все...

382-astro > на мой глубоконенаучный обывательский взгляд психику лечат те, у кого есть такая возможность и желание, а не те, которым это действительно нужно... А здорового человека можно хоть табуретом лечить ))))

[quote=Ginger;43524468]Им нужно шоу и эмоции. И гадалки им это дают с избытком, а психологи - нет. [/quote]вот уж чего-чего, а эмоций в терапии столько... :)))
[quote=Ginger;43524476]взгляд психику лечат те, у кого есть такая возможность и желание, а не те, которым это действительно нужно...[/quote]лечат те, кто больше не может жить так, как живет. А пока может- ну так и может.
Плюс- психически больные, которых лечат даже вопреки их желаниям.

[quote=Ginger;43524468]по самой простой причине - народу не интересны научные методы. [/quote]Дело не в интересе. Использовать метод и понимать его устройство(так скажу)- вещи разные. Первое- для потребителя, второе- для специалистов.

385-astro > а психологи своих подопечных хвалят?
Мне правда интересно! У психолога я была один единственный раз в жизни. После инсульта. Невролог послала получить подтверждение, что я таки здорова, видимо для подстраховки.
Здоровенный дядька два на два метра с бородой и шаляпинским басом так на меня так гаркнул "на что жалуетесь?" что я чуть не описалась от страха ))))
С тех пор страшнее психолога для меня зверя нет ))))

[quote=astro;43524439]Таки не Фрейдом единым. :))))) [/quote]
Фрейд не может быть "единым", потому он, всего лишь, предложил модель, которую, кстати, развали множество других людей в рамках его школы или других...
а вот Кастанеда и, особенно, практика галлюциногенов, "всем" может стать очень быстро

[quote=Ginger;43524497] психологи своих подопечных хвалят? [/quote]да всяко бывает.

[quote=Ginger;43524468] Погибнет научная психология без шаманизма по самой простой причине - народу не интересны научные методы.[/quote]
почему научная психология-то погибнет, если околооккультные практики перестанут называть "психологи"? По идее, только выиграет...

389-astro > :) уже радует )

[quote=Темная сторона;43524501]предложил модель, которую,[/quote]которая по критериям Поппера не проходит.
Так шта....
:))))))))
Если уж рвешь тельник "за науку", так хоть соответствуй что ли.
:))))))

[quote=astro;43524514]которая по критериям Поппера не проходит. Так шта....[/quote]
ну, вообще-то, уже есть неврологические исследования, подтверждающие некоторые концепты...
ты б знала, если вместо шаманизма интересовалась психологией...

[quote=Темная сторона;43524520] вообще-то, уже есть неврологические исследования, подтверждающие некоторые концепты...[/quote]как и исследования, опровергающие оные.
Ты бы знала, если б не молилась на Фрейда аки на боженьку.

[quote=Темная сторона;43524520] вместо шаманизма интересовалась психологией...[/quote]тайну тебе открою:))))
Предмет изучения в психологии- психика. И изучению подлежит все, где есть та самая психика. :))))
Прикинь, у растений тоже психика есть. :))))

390-Темная сторона > для разваития любой науки нужны деньги и немалые. А откуда им в психологии взяться ?
Рынок рулит. Развивапется то, что приносит деньги.

Ты, скорее всего, редкео сталкиваешься с народом, в простом, провинциальном понимании этого слова, с тем самым клторый в майках алкоголичках и харкает на пол...
А если взять их численность по россии, то это достаточно крупный рыночный сегмент и этот сегмент к психоаналитику не пойдет даже если ему платить будут, а к годаплке пойдут и еще как и деньги понесут, вплоть до последнего рубля и ничего с этим невозможно сделать...
У них так мозги устроены...
А попробуешь их переубедить, тыв же виноватой и окажешься и никакой психоаназиз не моможет оправдаться...

[quote=astro;43524523]как и исследования, опровергающие оные.[/quote]
опа, значит теория проходит критерий на фальсифициуемость? :)))

[quote=astro;43524529]Прикинь, у растений тоже психика есть. :)))) [/quote]
особенно, у кактусов, да? если повезет - они откроют тебе свою душу?:)))

[quote=astro;43524529]тайну тебе открою:))))[/quote]
спасибо, КЭП ;)

[quote=Темная сторона;43524541]особенно, у кактусов, да? если повезет - они откроют тебе свою душу?:)))[/quote]то есть, что такое таксис, ты не в курсе? ну-ну:))))