[quote=Balance;47321471]снова похоти и страсти. Совсем не важно кто ими страдает атеист или христианин, [/quote]
Согласен. Я тоже вижу, что ни атеизм, ни религия не панацея против похоти. А против страсти лекарство и не нужно. Без страсти невозможно творчество, а без творчества нет человека.

Человек грешный смертен , он это знает и именно этим , во многом , и определяются его поступки , в том числе и творимое зло по отношению к другим людям и окружающей природе .
У грешника одна жизнь ( в жизнь вне тела он "разумно" не верит , но Бога гневить , на всякий случай побаивается - а вдруг Он есть ? ) и он старается прожить её как можно лучше и детям оставить , чтобы и они жили не тужили .
Вот этим всё "зло" и обусловлено - сущностью земной человеческой природы ( люди не ангелы на небесах ) , людям нужен кров , одежда и еда , а всё это даром не даётся - "пахать" нужно , но ведь есть и мозги как залесть на шею ближнему ( и дальнему ) своему - вот и залазят ( в рамках воспитания и принятой в обществе морали , ну и ограничений по УК ) , а почему нет ?
Ну а что Церковь ? А что Церковь ( часть мира сего ) ? Работа такая только и всего - "Поступайте как хотите , только денежки платите " !

[quote=ray;47317429] KVD - я не против "построения справедливого общества " , но сначала хотелось бы понять ; 1.Какое , по вашему общество справедливое ( прежде чем опять толковать про "присвоение" подумайте хорошенько ) [/quote]
Тут сперва надобно определиться с термином "справедливость", думаю что это в абсолютном виде и не определить.
К стати говоря - почему Иисус Христос против справедливости?
А вот "общественная справедливость", это как раз то, что даже иногда трансформируется в Общественный договор.
Так вот - при социализме эта самая Общественная справедливость ясно и понятно определена:
- От каждого по способностям, каждому по труду.
Что может быть более справедливое?

[quote=ray;47322599] Человек грешный смертен , [/quote]
Любой человек смертен, "праведник" то же смертен, как бы частично.
[quote=ray;47322599] У грешника одна жизнь ( в жизнь вне тела он "разумно" не верит [/quote]
Как то разговаривал с одним мусульманином по поводу рая, где есть им, мусульманам, прекрасные гурии, с которыми они будут радостно проводить время. Вот я его и спросил: А чем ты их в раю [filolog]трахать[/filolog] будешь? - ........, он огорчился.
В христианском же раю и того не обещают.
[quote=ray;47322599] а вдруг Он есть ? [/quote]
Вдруг бывает только "Пук" или телеграмма.

[quote=Analytic;47322001]Точнее - источник системы оценок "добро-зло"[/quote]точно. Только каждый со своей личной системой оценок, индивидуальной. Именно поэтому у человека появляется масса оправданий почему он может или должен и имеет полное право совершить тот или иной поступок, например, украсть, но крадёт он только тогда, когда утверждается в возможности совершить этот поступок, то есть желание украсть из простого помысла: "ух ты, плохо лежит, надо взять, пока никто не видит", превращается в действие, в сознательный выбор совершить воровство. Так злой поступок становится поступком конкретного человека.

[quote=Analytic;47322004]Я тоже вижу, что ни атеизм, ни религия не панацея против похоти. [/quote]только религия, а под религией, опять замечу, я имею ввиду православное христианское вероисповедание, даёт человеку во-первых, общую для всех систему тех самых оценочных координат, общее для всех представление о добре и зле, во-вторых, даёт знание о том, как пришедший помысел (который ещё не грех) превращается в конкретное действие конкретного человека и становится греховным поступком, в-третьих, только религия даёт необходимый набор инструментов, как возможно человеку научиться владеть собой, а не быть в рабстве похоти и страсти. Пример такого инструмента-пост. Налагая на себе временные ограничения и при этом пристально наблюдая за внутренними движениями мы и научаемся владеть собой и учимся ограничивать влияние на нас, на наш выбор внешних факторов и возникших желаний.

[quote=Analytic;47322004]А против страсти лекарство и не нужно. Без страсти невозможно творчество, а без творчества нет человека.[/quote]творчество возможно без страсти. Напомню, по Библии мы созданы по образу Божьему и желание творить и созидать есть часть этого образа. Страстен ли восход или закат? Красная роза только в руках(а точнее в зубах:))) человеческих превращается в оружие страсти, но есть нежная и тихая любовь. Может задача не в том, чтобы искоренить страсть, а в том, чтобы страсть перестала приносить страдания? Может только тогда она перестанет быть страстью (страданием) и превратиться в радость? А для этого необходимо определить ей (страсти) границы.

[quote=KVD;47323727]Тут сперва надобно определиться с термином "справедливость", думаю что это в абсолютном виде и не определить.[/quote]
очень интересно.
А чем Вас не устраивает стандартное определение: соответствие действий и последствий?

[quote=Balance;47324331]каждый со своей личной системой оценок, индивидуальной.

у человека появляется масса оправданий

Так злой поступок становится поступком конкретного человека.[/quote]
У каждой религии своя коллективная система оценок
у государства появляется масса оправданий
так злой поступок становится поступком государства

[quote=Balance;47324378]даёт человеку во-первых, общую для всех систему[/quote]

Не для всех.

[quote=Balance;47324378]пришедший помысел (который ещё не грех)[/quote]

С тем, что помысел не грех я согласен, а вот небезызвестный Вам литературный герой - не вполне: [em]"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"[/em]

[quote=Balance;47324378]даёт знание о том, как пришедший помысел (который ещё не грех) превращается в конкретное действие конкретного человека[/quote]

Весьма умозрительное знание. Вопрос "КАК" религиями вообще раскрывается очень поверхностно, что не удивительно, учитывая уровень знаний ее создателей

[quote=Balance;47324378]в-третьих, [b][u]только [/u][/b]религия даёт необходимый набор инструментов, как возможно человеку научиться владеть собой[/quote]

Хотелось бы знать, это в Вас говорит страсть к религии или неинформированность?

Это все равно, что утверждать, что только ножом можно резать, не ведая о ножницах и металлобрабатывающих станках.

[quote=Analytic;47328457]У каждой религии своя коллективная система оценок[/quote]ну, тат я про грибочки напомню, съедобный-не съедобный, помните? Тут уж каждый по себе выбирает. Говорят есть те кто и мухоморами не брезгует.[quote=Analytic;47328457]злой поступок становится поступком [/quote]это я в порыве, так сказать,ошибся, масло масленное получилось. Конечно помысел становится поступком. А про государство, так правда, было уже такое времечко, досталось не только православным. .

[quote=Analytic;47328496]Не для всех.[/quote]я обозначил сразу какую религию имею ввиду, понятное дело, что не весь мир православный.

[quote=Analytic;47328496]"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"[/quote]всё правильно, когда с вожделением, так это значит, что в голове уже всё, как бы, уже происходит, умозрительно, как бы [quote=Analytic;47328496]уже прелюбодействовал с нею в сердце своем[/quote]так будет если с залетевшим помыслом не поступить как с младенцами, которых о камень, помните?
Блажен, иже имет, и разбиет младенцы твоя о камень! Пока... помыслы злые, еще младенцы, должно разбивать и сокрушать их о камень, который есть Христос;(Прп. Серафим Саровский)

91-Analytic >тут я спорить не буду. Лично я убеждаюсь не в умозрительности, а, наоборот, в практичности. Но для этого надо брать и пробовать на практике, а Вам оно и не надо. Так что да, для Вас-умозрительно.

92-Analytic >контекст, опять Вы упускаете контекст. Научиться владеть собой, а не отдаться в рабство похотям и страстям. Не дать им завладеть собою. А для того, что бы страстям и похотям сопротивляться, необходимо сначало признать их наличие и влияние. В этом контексте об этом говорят только религии. Ну, или суррогаты, маскирующиеся под модные течения.

95-Balance > ...а товарищ генерал сказал, что летает!
-Ну, да... Лытае ... Но нызэнько-нызэнько...
И у Чехова на эту тему рассказ был...

97-Balance > Помимо религий похоти и страсти обсуждаются биологией, социологией, криминологей, психологией, психиатрией. Говорить в этом контексте "только религии" - грех.

96-Balance >
Умозрительность и практичность - не "напротив". Люди вполне практично пользовались огнем, за тасячелетия до жизни библейского персонажа Адама. А вот КАК огонь даёт тепло и свет начали понимать через много веков после смерти его потомка Иисуса.

98-Analytic >а напомните, пожалуйста, как называется рассказ?

99-Analytic >вопрос в том, как обсуждаются, вот, например, некоторые психологи настоятельно рекомендуют их(страсти и похоти) непременно удовлетворять, дабы там чего-нибудь не накапливалось. Психиатры по большей части решают страстные проблемы медикаментозным путём. Конечно обсуждают они все, каждый со своей колокольни и результаты разные. Но и опыт церкви отвергать не разумно как-то...это так размышления, но решать, конечно, научному сообществу, даст Бог и это сообщество решит, как победить мировое трансцендентальное ноуменально-космическое тоталитарное персонализированное зло. Мы же продолжим брань свою:)

[quote=Balance;47330977] 98-Analytic >а напомните, пожалуйста, как называется рассказ? [/quote]

Хамелеон.

К сожалению, слова о том, что помысел не грех, и изменение высказываний в соответствии с приведенной цитатой, напомнили мне это произведение.

[quote=Balance;47331048]Конечно обсуждают они все, каждый со своей колокольни[/quote]

Именно! Психология со своей (точнее, со своих) колокольни. Религии - со своих минаретов. Нейробиологии - со своих энцефалографов. А вовсе не "только религия, только хардкор". Даже Христос говорил о разных путях борьбы с похотью, не исключая и кастрацию.

[quote=Balance;47331048]Но и опыт церкви отвергать не разумно как-то...[/quote]

Естественно! Я разве против?

[quote=Analytic;47332563] Цитата: Сообщение от Balance 98-Analytic >а напомните, пожалуйста, как называется рассказ? Хамелеон. К сожалению, слова о том, что помысел не грех, и изменение высказываний в соответствии с приведенной цитатой, напомнили мне это произведение. [/quote]учитывая вот это[quote=Analytic;47332575]Естественно! Я разве против?[/quote]я всё же дам пояснения.
По́мысел (христианское)— 1) начаток мысли, желания; 2) (в аскетике) мысль, занимающая ум человека. Помысел может быть от самого человека, от падшего духа и от Бога.
Толковый словарь Ожегова:
ПО́МЫСЕЛ, -сла, муж. (книжн.). Мысль, намерение, замысел. 


Вожделевать.
Толковый словарь Даля

ВОЖДЕЛЕВАТЬ малоупотр. вожделеть что, сильно желать, хотеть. Вожделенный, прич. страдат. желанный, моленный, призываемый. Вожделение ср. сильное желание, стремление, страстная наклонность к чему, влечение; похоть. Вожделенность ж. то же, в знач. свойства предмета, вожделенного события.

...старцы четко различают две ситуации. Первая – когда человек безгрешен, хотя бы и ему пришла на ум плохая мысль, но не укоренилась и миновала без последствий для самого человека или для другого. Вторая – когда плохая мысль не исчезла, но стала набирать силу и влечь человека к дурным поступкам. Здесь уже наступает ответственность человека за принятие помысла и согласие с ним. 
Преп. Макарий объясняет: Помыслы стужающие и безпокоящие имеют многое различие: прилог, или приражение помысла, не имеет греха, но есть искус нашего самовластия, к чему оное преклоняется – к ним ли, или к сопротивлению им, а когда бывает сосложение и сочетание с оными страстьми, считается грехом и подлежит покаянию.
Как следует из приведенного наставления, нужно обратить внимание на следующее:

Первое соприкосновение с помыслом называется прилогом или приражением помысла. Враг «прикладывает» или «приражает» помысл определенного греховного или неудобопроизносимого содержания в надежде на его принятие человеком. Однако сам по себе контакт с этим помыслом, который вне нашего контроля, нашим грехом не является. По сути, он – искус нашего самовластия. Т.е. значение имеет не то, что помысл появился, а то, как на него человек реагирует – отвергает ли, сопротивляется, или пропускает в сознание для дальнейшего рассмотрения (собеседования с помыслом).

Если помысл прошел в сознание, рассматривается и анализируется нами, то произошло «сочетание». Ум принял помысл, а враг получил площадку для дальнейших действий. Ближайшая цель врага – превратить сочетание в «сосложение», т.е. добиться согласия человека с помыслом. На основе такого согласия помысл превращается в пленение и страсть – греховные состояния души, выливающиеся и в греховные действия. В сочетании и сосложении уже есть грех человека. Он проявляется в согласии допустить помысл к рассмотрению при сочетании, и в согласии с самим греховным содержанием помысла при сосложении. Эти грехи подлежат покаянию.

[url]https://azbyka.ru/otechnik/prochee/uchenie-optinskih-startsev/6[/url]

Учитывая смысл слова "вожделение", присущую сильную эмоциональную окраску, как думаете это простой помысел или уже произошло в уме сочетание и сосложение?

[quote=Balance;47333036] Цитата: Учитывая смысл слова "вожделение", присущую сильную эмоциональную окраску, как думаете это простой помысел или уже произошло в уме сочетание и сосложение? [/quote]это я уже про Вашу цитату, вот эту[quote=Analytic;47328496]"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"[/quote]

106-Balance > Это хорошая иллюстрация к вопросу о "колокольнях" различные субкультурные вариации языка - профессиональный, блатной, религиозный, спортивный, подростковый и прочие жаргоны изменяют общеязыковое смысловое наполнение слов, часто сужают его. От этого возникает непонимание.
Вы привели именно узкое, субкультурное, христианское значение слова "помысел". Общекультурные значения тоже олтражены в словарях:

ПО́МЫСЕЛ, -сла, м. Мысль, намерение, замысел. [Елена] всеми помыслами своими, всем существом ушла в будущее. Тургенев, Накануне. Стал я рассказывать о себе, не скрывая ни одного тайного помысла, ни единой мысли, памятной мне. М. Горький, Исповедь. Выйти, пробраться к своим! — эта мечта целиком поглотила все помыслы друзей. Б. Полевой, Побратимы.

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999

И в более современном он-лайн издании словаря Ожегова тоже не говорится о "начатках":

ПОМЫСЕЛ, -сла, м, (книжн.). Мысль, намерение, замысел. Благие помыслы. И в помыслах не было чего-н. (и не думал, не предполагал). Всеми помыслами быть где-н., с кем-н. (всей душой, постоянно думать, помнить).

[url]https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=22585[/url]

[quote=Balance;47333036]Учитывая смысл слова "вожделение", присущую сильную эмоциональную окраску, как думаете это простой помысел или уже произошло в уме сочетание и сосложение?[/quote]

Простой или сложный - это не существенно, это лишь мысли и желания, которые не могут никому принести ничего плохого. И Вы говорили о том же самом. Замысел может быть преступным, но он не является преступлением.

"Плотское вожделение" - нормальная реакция здорового мужчины при взгляде на привлекательную женщину. Нормальный инстинкт.

Но если у кого-то недостает умения при помощи разума регулировать удовлетворение своих инстинктов (это касается не только секса, но и питания, и доминирования и т.д.), то я ничего не имею против, того что человек для этого пользуется молитвами, мантрами или медитациями.

Интересно определение страсти, дано христианским писателем Николаем Майковым, более известным под псевдонимом Нил Сорский.

"Страстью называет такую склонность и такое действие, которые, долгое время гнездясь в душе, посредством привычки, обращаются как бы в естество её. Человек приходит в это состояние произвольно и самоохотно; и тогда помысл, утвердясь от частого с ним обращения и сопребывания, и согретый и воспитанный в сердце, превратясь в привычку, непрестанно возмущает и волнует его..."

Все вроде хорошо, соответствует уровню знаний его времени, (XV в.), емко, образно.

Но потом он неожиданно заканчивает:
"...страстными внушениями, [u] от врага влагаемыми[/u]".

Наверное, он замечает, что его увлечение идеями христианства - тоже и склонность, и действие, и долгое время гнездится в душе и превращается в ее естество....и он пришел в это состояние "самоохотно"....
И поэтому, чтобы отделить душевное состояние, которое ему нравится от аналогичных, которые ему не по душе, именует страстью только неприемлемые им состояния и считает их "от врага влагаемыми".

[quote=Analytic;47333289]Это хорошая иллюстрация к вопросу о "колокольнях" различные субкультурные вариации языка - профессиональный, блатной, религиозный, спортивный, подростковый и прочие жаргоны изменяют общеязыковое смысловое наполнение слов, часто сужают его. От этого возникает непонимание. Вы привели именно узкое, субкультурное, христианское значение слова "помысел". [/quote]почему я не удивлён тому, что вы не заметили второго значения слова в христианском аскетическом понимании?[quote=Balance;47333036]2) (в аскетике) мысль, [/quote] и выдержку из словаря Ожегова?[quote=Balance;47333036]Толковый словарь Ожегова: ПО́МЫСЕЛ, -сла, муж. (книжн.). Мысль,[/quote]

[quote=Analytic;47333329]Простой или сложный - это не существенно[/quote]конечно, тем более, что ассоциация с хамелеоном уже успешно прошла:))) [quote=Analytic;47333329]И Вы говорили о том же самом. Замысел может быть преступным, но он не является преступлением.[/quote]нет, говорил я как раз о помысле, как о прилоге, а далее о том , что мысли имеют свойство материлизовываться. Вожделевший в помысле услаждается этим вожделением, эмоционально реагирует, следствием чего является и телесная реакция, которая рано или поздно потребует удовлетворения, далеко не факт, что не где угодно и не с кем угодно.

[quote=Analytic;47333329]"Плотское вожделение" - нормальная реакция здорового мужчины при взгляде на привлекательную женщину. Нормальный инстинкт. [/quote]для здорового мужчины ненормально, обещавшись одной, вожделеть и других! Мне жаль женщин, находящихся с такими мужчинами, ибо они обречены либо стать такими же и вожделеть каждого проходящего мимо красавца, либо безмерно страдать от сердечного, а рано или позднои физического, блуда мужа, осознавая свою для него неизбранность. А ещё хуже, ежели этот муж с гордым видом, вожделея многих красивых, будет унижать жену своим снисхождением до красоты её. Типа сердцем вожделею всех красивых, но телом только тебя. Эгоистично лживо как-то...ибо любая женщина и любой мужчина с возрастом теряют телесную красоту.

[quote=Analytic;47333443]Наверное, он замечает, что его увлечение идеями христианства - тоже и склонность, и действие, и долгое время гнездится в душе и превращается в ее естество....и он пришел в это состояние "самоохотно".... И поэтому, чтобы отделить душевное состояние, которое ему нравится от аналогичных, которые ему не по душе, именует страстью только неприемлемые им состояния и считает их "от врага влагаемыми".[/quote]именно такой безценностный, уравнивающий духо-нравственное с телесно ориентированным, подход и привёл "просвящённую" Европу к графам в анкетах "родитель 1" и "родитель 2". Дальше будет только хуже. Уже некая часть людей смотрит на других, как на огород по выращиванию органов и самое страшное, что дна не видно...

114-Balance > Все духовно-нравственное - продукт телесного. Практика аскезы это подтверждает.
Родитель 1 и Родитель 2 фигурируют в "христианской" Европе, а не только в "просвещенный".

Но чем гомосексуальные семьи хуже другого отклонения от нормального полового поведения - целибата? Последнее, как показывает жизнь нередко приводит и гомосексуальным связям и педофилии.

[quote=Balance;47333861]Типа сердцем вожделею всех красивых[/quote]

Наоборот. Телом неразумным - всех. А душой/разумом - только тебя. И годы этому не помеха.

[quote=Komar;47340314]Как молиться правильно в Библии не описано[/quote]
описано.
Нагорная проповедь. Молитва "Отче наш".

Сегодня у католиков и ряда конфессий протестантов вышедших из католицизма Рождество !

119-ray > Поздравляю!

119-ray >Поздравляю с Рождеством Христовым!