| 0
- 31.07.2020 - 14:05
|
Ждать осталось немного © aivariz Тема о политике и освоении космического пространства. ----- Предыдущая тема Политит не политит? (про космос)     Отредактировано neutralino; 13.08.2020 в 13:55. | | ||||
| 15281
- Вчера - 13:29
| Цитата:
Остается с ностальгией смотреть на даже постсоветские годы когда ежегодно запускался примерно десяток Протонов. | | ||||
| 15282
- Вчера - 23:32
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот и интересно - что там такого идеального у схемы Маска, что китайцы, увидев это, решили его копировать? Раз они уже не бездумные копипастеры (тут не хочется возражать), чем-то же они руководствуются для своей копипасты Маска. Вот и хочется понять - а чем же, почему копируют именно его схему? Чужих идей-то полно всяких разных. Какие мотивы определили решение Китая копипастить именно Маска? Причем это решили делать не вольные частники под свою ответственность, а самая ключевая космическая госпрограмма, в том числе политическая, и серьёзней которой у китайцев ничего нет. Есть у вас мысли на этот счет? | | ||||
| 15283
- Вчера - 23:54
|
Да сопсна, все понятно. Топливо стоит всего 20% стоимости ракеты. Так сказал Маск. Я хз, так ли это. Таки есть смысл повторно использовать 80%, даже ценой вывода меньшей массы на нужную орбиту. Посадка на пламенную жопу айс, так как парашютная система весит нехило - и сожрет всю выгоду от использования ея. Считай, та же потеря топлива. Крылья тоже так себе, так как весят немало, создают массу проблем, кроме крыльев нужны колесики всякие, шасси, которые тоже нихрена не очень легкие. Тоже потеря топлива. И все это усложнение конструкции, снижение надежности. Простой перебор вариантов методом исключения приводит к посадке на пламенную жопу. | | ||||
| 15284
- Вчера - 23:57
| Сопсна, еще в 60-х в "Технике молодежи" рисовали посадку рокеты. Именно на жопу, а не иначе. И тогда принципиальные расклады были понятны. | | ||||
| 15285
- Вчера - 23:59
| Кроме того, на безатмосферных планетах посадка на жопу - единственно возможный вариант. Так лучше на Земле отработать... | | ||||
| 15286
- Сегодня - 00:04
| Адик, типа, из вашей речи следует, шо посадка на жёппу таки оптимальный вариант сегодня, что ли? Но это противоречит отрицательным оценкам посадки на жопу, которыми так изобилует прошлое этой темы. В крамолу ударились, Адик? Может ли быть, что посадка на жёпу действительно айс? Я задавал выше Владу вопрос - оказалась ли она вполне рабочей схемой? | | ||||
| 15287
- Сегодня - 00:15
| Причем что любопытно: схему Маска посадки на двигатель копируют не только китайские госструктуры, но и частники. Это вообще непонятно. Как-то скопом копипастят разные организации. Китайские госструктуры создают две разных ракеты а-ля Маск, посадка возвращаемой ступени на двигатели. Частники создают три разных ракеты с посадкой а-ля Маск. Пятеро копипаст! Есть в этом какая-то система, или нет? Чего все они именно Маска стали копировать? Больше некого, что ли? Или почему именно его "идею" - ??? | | ||||
| 15288
- Сегодня - 00:17
| Цитата:
Я не оценивал отрицательно посадку на джёппу. | | ||||
| 15289
- Сегодня - 00:21
| 15288-Адик > Имен нет, там все уже "гости" какие-то. Какие-то пассажи про "шикарную атмосферу" вроде, помнится, были. В контексте что её надо использовать, а посадка на двигатель типа фуфло. Мне всё же непонятно, почему тогда китайцы так массово копируют это фуфло. Вроде они вполне практичные ребята, всё подсчитывают обычно. И бизнеса, и космические госструктуры сегодняшние. А тут прям такая массовая копипаста в Китае этого Маскового способа приземления. Мне надо достоверно понять, почему в Китае массово реализуется эта тенденция. | | ||||
| 15290
- Сегодня - 00:28
| Цитата:
Собсна, он оказался отрицательным индикатором того, что "взлетит". Старшип будет успешен, скорее всего. | | ||||
| 15291
- Сегодня - 00:36
| Цитата:
Нет, мне действительно интересно, просто хочется выработать объяснение, на которое можно опираться. Вероятно, впереди встречи с китайскими разработчиками космической техники, хочется до этого как-то заранее примерно сориентироваться, что ими движет. То, что они просто бездумно копипастят по привычке, ни о чем не задумываясь - в это верится слабо. Слабый аргумент, мне он кажется неверным. | | ||||
| 15292
- Сегодня - 00:41
| Цитата:
| | ||||
| 15293
- Сегодня - 00:55
|
Или, наоборот, профессиональному исследователю мотивов копипасты китайским государством плохих идей Маска в ключевых космических госпрограммах. Значит ли это, что эти китайские космические программы ждут обосратушки из-за их глупых копипаст Маска? Китай может сдать в лунной гонке из-за копипасты плохих идей Маска? | | ||||
| 15294
- Сегодня - 09:42
|
15292-Адик > диалектика, жестокая ты сука ... Вот представь : ты живёшь в Океании и гениально "мучмаришь фонку" (с). Это, что называется, - твоё. Творец, смотря на тебя, постоянно говорит "ай да Творец, ай да сукин сын !". В Океании твои умения второй десяток лет никому не нужны, а в Остазии это поддерживается на госуровне. И что тебе делать ? Смириться с тем, что полжизни прошло впустую и искать новую нишу ? Сложно всё, я вот о чём. Нет тут "простых, понятных и неправильных" (с) решений/определений. Золотая мечта юности - США с СССР совместно развивают мирный Космос ... | | ||||
| 15295
- Сегодня - 11:22
| 15293-Куэнка > а нет ли связи с тем, что Китай до сих пор не смог сделать двигатель для Comac (?) 919 ? или не захотел, потому что глобализация и его проще купить ? | | ||||
| 15296
- Сегодня - 11:37
| Цитата:
А пока: Новый производственный корпус по изготовлению топливных баков и малых двигательных установок для спутниковых систем и средств их выведения начал работу на площадке Научно-исследовательского института машиностроения (НИИМаш, входит в интегрированный холдинг ракетного двигателестроения под управлением НПО "Энергомаш" Роскосмоса) в Нижней Салде Свердловской области. Инвестиции в проект превысили 1,5 млрд рублей, сообщили в департаменте информационной политики региона. | | ||||
| 15297
- Сегодня - 11:55
|
15294-Winny > А прикиньте, каково было ядерным взрывникам, специалистам по подземным взрывам, после того как осенью 1990 последний раз взорвали группу из 8 зарядов - и всё... А ведь большинство подземных ядерных взрывов посложнее стандартного пуска ракеты-носителя. И куда этим спецам было деваться? Всё, закончилась их профессия. 15295-Winny > не копенгаген, гражданские среднемагистральные китайские самолёты вне моего аналитического поля зрения. Летаю на них иногда, и только лишь. Так, особенности салона разве что. В эконом классе еду уже разложена на креслах, упаковка еды и бутылка воды, это не разносят, а раскладывают заранее. В бизнес-классе ничего особенного, просто пошире кресла. Для полётов по 3-4 часа незачем заморачиваться серьёзными кабинками бизнес-класса.         | | ||||
| 15298
- Сегодня - 12:15
|
15297-Куэнка > ядерные испытания запретили во всём мире, насколько понимаю. И - чисто предположения - не все спецы переквалифицировались в управдомы, часть попала к Киму. С космосом ситуация обратная - к США и СССР добавились Китай, Индия и ещё какая-то мелочь. | | ||||
| 15299
- Сегодня - 12:24
| Цитата:
| | ||||
| 15300
- Сегодня - 12:39
| 15297-Куэнка > Ещё приходится иногда пользоваться аэродромами с секретной китайской техникой. В ноябре взлетали из Вэйхая как раз гражданским среднемагистральным самолётом, летели в центральный Китай. А в Вэйхае военный аэродромом с истребителями J-20, и с него же мы и вылетали. Заходим в самолет — все шторки на иллюминаторах опущены. Место было возле борта; заняв кресло в числе первых зашедших в салон, машинально поднял шторку, даже не фотографируя ничего. Через несколько секунд подошла стюардесса, улыбнулась и опустила шторку. И только потом начались объявления, повторенные несколько раз, которые настойчиво запрещали открывать иллюминаторы. Так мы и взлетели в наглухо зашторенном салоне, как курсанты летного училища в кабине под шторкой; открыть иллюминаторы разрешили лишь минут через 15, далеко над Желтым морем. Когда уже прошли на малой высоте береговую военно-морскую базу; современный военно-морской флот Китая пошёл, можно сказать, как раз с Вэйхая. Ну, у Вэйхая богатая военно-морская история. | | ||||
| 15301
- Сегодня - 12:43
| Цитата:
| | ||||
| 15302
- Сегодня - 12:52
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же глупость Цитата:
Думаете я не задумывался о экономической составляющей посадки а-ля Маск? Задумывался, особенно в свете того что у той же Ангары-А5 половина себестоимости это стоимость РД-191 в ускорителях и второй ступени? Ну вторая ступень однозначно теряется, но 5 ускорителей которые сейчас при старте с Восточного выпадают в осадок где-то в районе Магадана вполне можно было приземлять где-то по пути. А вот что дальше? Как их оттуда транспортировать? Никто не знает сколько обходится транспортировка Ангары-А5 из Москвы на Восточный? А я знаю, и скажу, если хорошо сидите и со стульев и диванов не свалитесь - 800 миллионов рублей! И это при наличии приличных вполне путей сообщения. А из тех ЖопМира что будут местом приземления ускорителей их вытаскивать сколько обойдется? Тут вопрос открытый, но что не дешево это однозначно. Для российских реальностей транспортная составляющая очень сильно отличается от баржедрома дядюшки Маска и копипастящих его прочих! И именно соображения о этой реальности тормозят применение идеи дядюшки Маска в российских условиях. Иначе еффективные менагеры от журналистики типа Рогозина продавили этот копипаст и для наших условий. Но конструкторы в КБ смотрят на эту идею для наших реалий весьма скептически, точно так же как и на затею с парашютами. Сделать не сложно, повторю еще раз для самых непонятливых - с точки зрения конструкции идея Маска это примитив, на уровне открытия форточки, повторить ее может любой. Сложности в российских реалиях начнутся ПОСЛЕ ПОСАДКИ. | | ||||
| 15303
- Сегодня - 13:07
| Цитата:
| | ||||
| 15304
- Сегодня - 13:28
| Цитата:
Цитата:
Зашоренность китайцев в плане творчества видна всем кто с ними сталкивается. Ну оно понятно, традиции превыше всего, если нет чего-то то этого нет готового в наличии то и не будет, самим изобрести не позволяет дух великого Мао. | | ||||
| 15305
- Сегодня - 13:57
|
15304-Wlad > я про вашу шутку, доводилось ли мне общаться с китайскими специалистами. Вот в ноябре в Чанша был на двух крупных предприятиях. Одно, Sany, посетил по ходу, в составе делегации. Пронаблюдал завод-робот, выпускающий электрические грузовики. Производство без непосредственного участия, человека, и каждые шесть минут выпускается электрогрузовик. Круглосуточно. Двоим из нашей делегации даже дали проехать на нём по территории завода. В октябре в Циндао показывали порт-робот. Миллионы морских контейнеров, несколько квадратных километров; работников всего 300 человек. А чтобы найти и доставить конкретный контейнер, порту-роботу нужно не более 8 минут. Но больше бываю на предприятиях, выпускающих элементы ракетно-коситснской техники. В той же Чанша есть огромное предприятие ACME, его мне показывал директор этого холдинга. Это высокотемпературное оборудование, печи для сложных, переменных по составу деталей вольфрамовых псевдосплавов, сложных высокотемпературных композитов, и в том числе вольфрамовые лопатки турбин и части сопел. В цехах стояли готовые к отправке в Россию печи и другое аналогичное оборудование, с таблицами и документацией на русском. Эти печи использует российская оборонка, в частности "Композит", который выпускает свою продукцию на китайском оборудовании. И китайцы едут на "Композит" монтировать эти печи, и учить на них работать. Это вот просто один конкретный пример из моей практики и многочисленных подобных реалий. В Восточно-Китайском технологическом университете показывали системы беспилотной подземной добычи угля в шахтах, и беспилотной подземной транспортировки — уже работающие в шахтах. И дух великого кормчего присутствует, да. Но не ощущаю, что он как-то им мешает. Бываю и в "китайской Бауманке", главной кузнице ракетно-космических кадров Китая, Харбинском технологическом институте, основанном русскими учёными, его первыми профессорами. Официально бываю, не как ник с форума Кубаньру.) беседую с серьезными должностными лицами, с членами комитета партийной организации. О стратегиях, подходах, государственной космической политике, и тп. Там тоже много интересного наблюдаю. Словом, кому что встречается. Я с вами не спорю, просто делюсь своими натурными наблюдениями, коих можно рассказывать много суток | | ||||
| 15306
- Сегодня - 14:05
|
Ну и для Адика, чтоб голова не качалась, в ответ на Цитата:
Ну что сказать... Замена керосину пока не вытанцовывается. Если смотреть по удельным плотностям керосина и метана то общий проигрыш при нонешних параметрах метановых двигателей виден не вооруженным глазом. Естественно если смотреть на выдающиеся образцы ЖРД, типа РД-180, а не ущербные высеры типа Мерлинов. Про РД-170 вообще и говорить смысла нет, король на фоне смердов. КЕросин не требует теплоизоляции, имеет большую удельную плотность - и в этом плане превосходство керосин-кислородных ЖРД с У.И. в районе 311-312с на уровне моря над ЖРД на метановом топливе никуда не делось. Опять же уровень тяги одного ЖРД - метан нервно курит в подворотне. Я вижу плюсы в применении метана в качестве топлива в том что метана ну очень много в отличии от ракетного керосина и метан не так сильно засирает ЖРД нагаром, что в "многоразовости по Маску" является преимуществом. А в остальном... Если есть приличные ЖРД на керосине и нет желания впутываться в многоразовость то метан по прежнему в проигрыше. А если посмотреть как феерично бабахает метановая монстра Маска то можно на данный момент говорить за то что метан по прежнему там откуда он выходит когда пердят. | | ||||
| 15307
- Сегодня - 14:18
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Никто не оспаривает величие Китая как производственной площадки, которая по сути на сегодня снабжает промышленной продукцией весь мир. Но если с этого мира китайцам не будут падать идеи, разработки, технологии - они будут топтаться на месте. | | ||||
| 15308
- Сегодня - 14:34
|
15306-Wlad > Спасибо. Теперь можно не сомневаться, что суперхэви вывезет. На пердячем метане, со сборкой корпуса из стали прямо на стартовой площадке. Как раньше всратый Фалкон на убогих Мерлинах, и не менее убогий Кривой Дракон. | | ||||
| 15309
- Сегодня - 14:45
| Цитата:
Цитата:
Какое же это удовольствие - читать умных людей! Прям небо и земля после остальных пустобрЁхных тем форума | | ||||
| 15310
- Сегодня - 14:46
|
Видимо, роботы выгоднее акционерам, вот их и используют. Беспилотная добыча угля сохраняет десятки жизней шахтёров. Да и во многих китайских аэропортах не надо уже предъявлять никаких посадочных талонов, распознают по лицу. Это просто удобно. Какие в этом идеи и чьи, не знаю. Но китайцы делают гигантский путь от голой идеи до эффективно работающей технической системы. Так почему китайцы копипастят схему посадки Маска? Если она простая и примитивная. Но не работающая, или не эффективная — не думаю, что китайцы её копировали бы. Вероятно, использование этой схемы посадки экономит в итоге ресурсы, время, повышает надёжность? Посадки Маска уже перевалили за 500, Безос тоже использует именно эту посадку (практически, в реальных полётах!), Роскосмос в планах строит Амур-СПГ, копипаст Московской схемы. А китайцы копииуют Маска уже массово. Слишком много копипастеров этой схемы, самых разных, чтобы считать её неэффективной. Может, она все-таки лучше других систем возвращения, которых пока просто нету? А почему их нету тогда, если они лучше. Склоняюсь к тому, что посадка на двигатель вполне может оказаться лучшим выбором для массовых много разовых полётов — простой, надёжной, и эффективно сохраняющей основную часть и стоимость ракеты. За 500 посадок первой ступени Флаконов Маск сэкономил выпуск 4500 двигателей. Неслабое число. 15309-Эвелина > спасибо, мэм) я так, походу... | | ||||
| 15311
- Сегодня - 14:57
|
15308-Адик > прямо сейчас возводятся не только новые стартовые площадки под Старшип, но и два завода (надо проверить) по их массовому выпуску с темпом выпуска одна мегаракета в сутки. Вот в чем фишка. Маск строит сразу большой флот этих многоразовых носителей. В ближайшие пару-тройку лет картина сильно прояснится. И её оценки станут реалистичные. Разумеется, посмотрим, как дело пойдет дальше, и что в итоге выйдет. Но есть вариант, что затея Маска с большим флотом меганосителей получится. Любопытно, что будет тогда. Пассажирская суборбитальная баллистика, военно-пассажирская/грузовая баллистика, кардинальное изменение грузопотока в космос? Тут могут быть разные варианты. Помните, как было модно хаять наведение по американской GPS? Все форумные комментаторы легко "глушили" этот сигнал микроволновками. И заявляли что фигня и фуфло. Как появился российский ГЛОНАСС с таким же сигналом — про глушение микроволновками сразу стало уже не слыхать... | | ||||
| 15312
- Сегодня - 15:17
| Цитата:
Если они карлики, то кто сейчас гиганты? Делающие сегодня больше них? И по факту выполняют сегодня такую обширную космическую программу? А про основание Харбинского института общеизвестный факт. Сам Харбин ведь был основан русскими железнодорожными инженерами. В музеях института (их несколько) все учебные планы института начала 20-х годов на русском языке. И портреты первого ректора, русского, и первой русской профессуры. Фотографии первых коллективов русских преподавателей. Китайцы это очень чтят и с гордостью показывают. Очередной раз буду в этом университете — могу сфотографировать все этим реликвии, их очень много там. Тут из песни ни слов ни выкинуть, ни незачем это делать. Все пучком, и сам Харбин и его знаменитый сейчас на весь мир институт основали русские инженеры. И я к ним примкнул, в качестве русского инженера и профессора китайского университета. Правда, мои работы по баллистике, аэрогазодинамике и техническим системам в этих областях китайцы переводят на китайский язык, в отличие от первых учебных планов на русском сто лет назад. | | ||||
| 15313
- Сегодня - 15:21
| Цитата:
| | ||||
| 15314
- Сегодня - 15:26
| Цитата:
Смысл тогда хаяять очевидность тех предсказаний которые говорили о небольшой полезности космической навигации в военных конфликтах, что будут задействованы средства РЭБ которые не позволят пользоваться построенным исключительно на основе такой навигации высокоточным оружием? Жизнь уже расставила все по местам - в случае действительно глобального военного конфликта будут в первую очередь уничтожаться системы навигации, разведки и связи космического базирования. А возникшее в результате этого море обломков сделает бессмысленным выведение новых КА не только во время конфликта но и на долгие десятилетия а может и столетия после его окончания. Если конечно сохранившимся останкам цивилизации вообще будет дело до космоса после такого конфликта. | | ||||
| 15315
- Сегодня - 15:27
| Цитата:
Общий вопрос, ты подвизался стать популяризатором китайской технической культуры? | | ||||
| 15316
- Сегодня - 15:28
| 15314-Wlad > зачем же тогда Россия создала, поддерживает и эксплуатирует ГЛОНАСС в боевых системах ? | | ||||
| 15317
- Сегодня - 16:04
| Цитата:
Но в целом где инновации достойного уровня у китайцев? Китайский сверхтяж построен на основе советских ЖРД РД-120! Надо же - аж 125 тонн тяги смогли выдавить из старой советской разработки, которую им преподнесли в готовом виде да еще и с соответствующими технологиями хохлы! Только напомню момент советской истории - разработку РД-120 отделяли от разработки РД-170 отделяли считаные годы - первое огневое испытание рД-120 было в 1979 году, первое огневое испытание РД-170 годдом позже, в 1980-м. Доводка РД-170 заняла конечно намного больше времени, нор все равно - разница между первыми полетами в космос РД-120 и РД-170 всего 2 года. Китайцы получили от хохлов РД-120 с соответствующими технологиями еще в начале девяностых, а сертификат на применение YF-100 был выдан только в 2012 году. На дворе уже 2026 год - а где же китайский аналог РД-170? Стартовые возможности были примерно те же что и у Энергомаша, финансирование у китайцев на высоте - а где оно, готовое изделие? Что, примера для копипасты нету, Россия не продала китайцам РД-170, а своих мыслей по поводу как сделать у китайцев кися пописяла? Конечно в настоящее время достижения СССР в области ракетостроения, ЖРД и прочие не только невозможно повторить в отсутствии финансирования но и потому что изрядно утрачена вся школа советского конструкторского потенциала. А дальше будет еще хуже, на смену изобретателям-генераторам идей советского уровня идет поколение дебилов воспитанных роликами из тик-тока и не умеющих думать своей головой потому что готовые ответы есть в интернете, да и ИИ способен за дебилов делать уроки и рисовать рефераты с дипломами. Кем будет это поколение в КБ? Уборщиками пыли и вытирателями полов? | | ||||
| 15318
- Сегодня - 16:23
| Цитата:
| | ||||
| 15319
- Сегодня - 16:42
| Цитата:
Цитата:
А ничего, что раньше на Герани ставили Кометы с четырьмя антеннами (именно спутники слушать), а теперь скакуасы выкапывают из обломков с 16-ю? | | ||||
| 15320
- Сегодня - 18:03
| Сегодня опубликована статья про воздушные космические двигатели. Так, самый общий обзор на пальцах, без расчетов. Чисто словесный рассказ. Если кому интересно, выложу ссылку. В очереди стоят ещё две, обзор высоких околоземных орбит и разбор "на пальцах" газодинамики при наземных испытаниях двигателя Raptor Vacuum. На грядущей неделе небось опубликуются. | |
