| 0
- 31.07.2020 - 14:05
|
Ждать осталось немного © aivariz Тема о политике и освоении космического пространства. ----- Предыдущая тема Политит не политит? (про космос)     Отредактировано neutralino; 13.08.2020 в 13:55. | | |||
| 16001
- 12.07.2026 - 06:33
| 15999-Wlad > кстати вполне закономерный вопрос, на мой взгляд. Самому стало интересно. В Шанхае время (как и во всем Китае, одно время на всю страну) +5 часов к московскому, думаю позвонить вскоре, поинтересоваться. Думаю, причины там не секретные, можно по открытому каналу поговорить. Если получится узнать, поделюсь тут. | | |||
| 16002
- 12.07.2026 - 06:45
|
16000-Адик > крутой номер поста! :) обмен ударами это спорт либо театр, оба подразумевают публику и работу на неё; в основе лежит человеческая эмоция. В плане разобрать вопросы, разобраться в теме, углубить понимание обмен ударами не самый эффективный путь. Тут эмоции и боевые эпитеты лишь разве что вкусовая специя, но сутью быть не может. А вот постараться верно понять причины того или другого явления, или обоснования выбора той или другой конструкции или технической схемы, мне видится куда более ценным. Эмоции тут по барабану, важнее цифирь и работа с ограничениями выбора, ситуации, техзадания, и тп. Путь анализа в технических делах куда более содержателен и эффективен для роста понимания дела, чем путь работы на публику, на мой взгляд. Впрочем, в чистом виде аналитики надо ещё научиться достигать. Привычные, но, увы, никчемные тут эмоции могут долго входить составляющей компонентой в методы рассмотрения вопросов. Да и фиг с ними; кому нужно врубиться в суть, отделят одно от другого. Либо просто меньше поймут суть. | | |||
| 16003
- 12.07.2026 - 09:14
|
Итак, некоторый обзор по выбору простых решений для этого китайского движка. Думаю, вопрос Влада озвучен не ради риторики и "ответных ударов", тогда жалко было бы тратить время на ответ. Мне тоже по его вопросу стало интересно, чем обусловлен китайский выбор таких характеристик двигателя. Что удалось узнать: делюсь, кому интересна суть вопроса, а не словесные баталии. :) Обзор не исчерпывающий, так, на скорую руку. Но основные моменты вроде понятны; думаю, многие детали остались за кадром, но их выяснять уже в личных беседах, а к тому времени давно забудется и сам вопрос.) | | |||
| 16004
- 12.07.2026 - 09:18
|
1. Приоритет дешевизны и практичности над газодинамической эффективностью сэкономил китайцам много денег, времени и отвлечения других ресурсов. Разработка метанового двигателя закрытого цикла (особенно полнопоточного) требует колоссальных затрат, сверхпрочных материалов и много времени на доводку из-за экстремальных давлений и температур внутри газогенераторов. Китайской госкорпорации CASC нужен простой, надежный и дешевый в производстве двигатель «здесь и сейчас» для коммерческого рынка и начала развертывания спутниковых мега-группировок. Здесь им время важнее полировки цифири. 2. Экономия на разработке архитектуры ракеты. Создание CZ-10B шло в максимальной унификации с «лунной» программой Китая: первая ступень — готовый элемент создаваемой пилотируемой CZ-10A. Она летает на мощных закрытых кислородно-керосиновых YF-100K. Основную энергетическую задачу по выводу нагрузки выполняет первая ступень. Вторая ступень с YF-219 выполняет меньшую часть работы в запуске. Заниженный УИ здесь компенсируется дешевизной метана и невложением миллиардов долл. (эквивалент, естественно) в разработку закрытого цикла для метана. 3. Гарантия легкого многократного запуска. Вторая ступень должна выводить грузы на разные орбиты, что требует 2-3 запусков двигателя в вакууме с долгими паузами между ними. Для закрытого цикла это сложный динамический процесс: надо синхронизировать критические давления во всей цепочке связанных трактов. Каждый повторный запуск в космосе для него риск. В открытом цикле газогенератор работает изолированно. Раскрутить его турбину в вакууме технически гораздо проще, это гарантирует высокую надежность повторных запусков на орбите. 4. Открытый цикл YF-219 позволил китайцам применить обычные и давно освоенные металлургические сплавы. Это убрало риск «выгорания» турбонасоса и избавило от необходимости тратить годы на материаловедческие изыскания. (В сравнении с полнопоточным Раптором, где использован SX500, эксклюзивный жаропрочный/жаростойкий (это разные понятия) суперсплав на никелевой основе, созданный собственной металлургической лабораторией SpaceX). 5. Развертывание конвейерного производства. Двигатели открытого цикла содержат меньше деталей, имеют более простую геометрию и легче поддаются роботизированной сборке и 3D-печати. Разработчик двигателя (AALPT) изначально проектировал YF-209/219 под конвейерную линию с темпом выпуска до 300 двигателей в год. 6. Если бы китайцы хотели выжать из метана закрытый цикл, им пришлось бы делать большие тяжелые насосы высокого давления. Открытый цикл сделал движок компактным и легким. В итоге конструкторы компенсировали снижение удельного импульса меньшей сухой массой двигателя, важный плюс для второй ступени. 7. Решение для второй ступени по управлению вектором тяги (качания двигателя) прагматичное и простое, как и выбор открытого цикла. На второй ступени двигатель один. Поскольку цикл открытый, YF-219 работает при небольшом (75 атм) давлении в камере сгорания. Значит, подводящие гибкие трубопроводы (сильфоны) получают значительно меньшие механические нагрузки. Это позволило отказаться от сложной, тяжелой и дорогой гидравлической системы качания высокого давления. Вместо этого взяли электромеханические приводы, которые легче, надежнее при долгом нахождении в вакууме и не рискуют «протечь» гидрожидкостью при долгом полете второй ступени. 8. Диаметр ракеты 5 метров, и если увеличить сопло до диаметра высотников (с ростом УИ), оно бы при отклонении на штатные углы 6-8 градусов задевало бы элементы корпуса ступени. Решили оставить так, ради стратегической задачи ускорения начала массовых полётов. | | |||
| 16005
- 12.07.2026 - 09:24
|
Часть 2-я. :) Так что, китайцы не занимаются полнопоточными метановыми двигателями? Не по силам им? Как же, :) занимаются, просто для этой слетавшей ракеты для стратегического выигрыша во времени и ресурсах взяли пока вот этот YF-219. Но это вовсе не вершина китайских возможностей. YF-219 выбран Китаем лишь промежуточным коммерческим шагом, ускоряющим начало полётов ракеты и массовых запусков спутников для орбитальных сетей. Сейчас китайцы активно делают и уже успешно испытывают полнопоточные метановые двигатели, как госконторы, так и частники. Используя полнопоточный цикл, китайцы хотят довести УИ своих метановых двигателей до 350–360 секунд в вакууме. Пара примеров госразработок и частников уже "в металле". Государственный гигант CASC (его шестая академия аэрокосмической жидкостной техники AALPT, сделавшая и YF-219) создает полнопоточный YF-215 с тягой 200 тонн в вакууме. Это ключевой маршевый двигатель для многоразовой версии сверхтяжёлой CZ-9. Прошли успешные огневые испытания полноразмерного демонстратора. Частники: LandSpace (первой в мире выведшая на орбиту груз метановой ракетой) делает BF-20, тяга 220 тонн, давление в камере 257 атм. По архитектуре полный аналог Raptor с раздельными газогенераторами и закрытой полнопоточной схемой. Весной прошли успешные огневые испытания на полную длительность, и 100 циклов зажигания. BF-20 нужен для сверхтяжёлой многоразовой Zhuque-4 (на НОО порядка 100–150 тонн в полностью многоразовом режиме (с посадкой обеих ступеней). В одноразовом пуске до 200–250 тонн.) Так что посмотрим, что вскорости будет у Китая с полнопоточными метановыми двигателями, которые уже успешно и устойчиво ревут огнём выхлопа. И что там окажется за УИ. Или вдруг ничего так и не будет? :) | | |||
| 16006
- 12.07.2026 - 10:59
| 16004-Куэнка > своего рода Т-34 ? Не самый-самый, но много, дёшево и вовремя ? | | |||
| 16007
- 12.07.2026 - 11:48
|
16006-Winny >да, похоже так. Китайцы не гонщики, им кто кого обгонит с Луной не так важно, важно выполнить свою лунную программу, второй номер их не огорчит, не в нём их цель. Так и с этим метановым двигатетем — начать полёты стратегически важнее, потому что это начало налёта первой ступени и её посадочной системы, в которую китацы распределили весь цимес. Так они его больше сохраняют. Тратить много ресурса при этом на одноразовую вторую ступень сочли нерациональным, и этот сэкономленный ресурс пускают на мощные полнопоточные метановые двигатели, как гораздо более и наиболее важный элемент их будущей космонавтики. А эта ракета должна просто отлетать свои 6-8 лет, вряд ди её делают на десятилетия. И начнет она это делать сейчас. Максимальная загрузка ракеты практически никогда не используется, на текущие пуски пойдет и этот двигатель. Китайцы пошли вот по такому пути. Они это видят рациональным; жертвуют текущими мелочами, не распыляя на них ресурс для стратегического движения, которое и ведут не снижая своей плановой скорости. | | |||
| 16008
- 12.07.2026 - 12:30
|
Думаю, тут работает такая стратегия. Ресурс на космонавтику у любой страны не бесконечный. На создание сложной системы его уходит много: деньги, материалы, работа предприятий и институтов, загрузка специалистов, годы. Полнопоточные метановые двигатели большой тяги штука стратегическая, они будут вывозить в космос основной грузопоток на первых ступенях сверхтяжёлых ракет. На что стоит направлять основную часть ресурса? На ключевые решения, которые и будут создавать грузопоток, его основную часть. Более слабый двигатель на второй ступени не выполнит такой роли, поэтому его сделали попроще, но к сроку и вполне рабочим. Пока так поездит, а вскоре подоспеет ключевая эффективная полнопоточность первых ступеней, на основном потоке в космос. И с лихвой возместит это несовершенство одного двигателя второй ступени, с которым вполне можно пока начать езду, она важнее чемпионских чисел в УИ на второй ступени. Словом, совершенствовать можно долго и бесконечно любой аспект двигателя либо любой технической системы. А стратегия при этом лежит иначе, и она определяет, как быстрее двигаться, развивая ключевое. Ситуация китайского распределения ресурсов видится вот такой, и открытый цикл YF-219 видимый и наглядный элемент этого. | | |||
| 16009
- 12.07.2026 - 12:43
|
Ну или если совсем просто и понятным языком :) Вместо бездумного надрачивания на УИ (вредная привычка) китайцы смотрят, что больше другого ускоряет грузопоток в космос. А задержки, наоборот, тормозят, и во что не время сейчас влипать, и так отработает задачу. Выбор их решений и виден на примере этого движка. | | |||
| 16010
- 13.07.2026 - 17:22
|
А вот и Япония уверенно стала на путь многоразовости, успешно испытав сегодня хоппера — невысокий взлёт, посадка "на двигатель" и четыре посадочных опоры. "Япония провела первые испытания прототипа многоразовой ракеты RV–X Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) успешно провело первый летный тест экспериментальной многоразовой ракеты RV–X, сделав шаг к созданию собственной технологии повторного использования носителей. Разработка должна помочь стране снизить стоимость космических запусков и повысить конкурентоспособность на мировом рынке. ... Испытания прошли на полигоне Носиро, принадлежавшему JAXA. Во время полета, который длился менее минуты, ракета вертикально взлетела, зависла в воздухе, сместилась в горизонтальном направлении, а затем совершила мягкую вертикальную посадку. По словам руководителя проекта Такаси Ито, аппарат поднялся на высоту 11 м и пролетел 16 м по горизонтали, сохранив вертикальное положение перед посадкой. RV–X разрабатывается JAXA совместно с корпорацией Mitsubishi Heavy Industries как демонстратор технологий многоразового использования. Ракета имеет длину 7,3 м, диаметр 1,8 м, оснащена новым двигателем повышенной надежности и четырьмя амортизирующими посадочными опорами. По данным разработчиков, двигатель уже прошел 165 огневых испытаний. Проект призван стать основой для создания более дешевой альтернативы одноразовым ракетам серии H3. Хотя H3 уже считается более экономичной по сравнению с предыдущим семейством H-2A, японские власти рассчитывают дополнительно сократить стоимость запусков, чтобы успешнее конкурировать на коммерческом космическом рынке. Испытание RV–X состоялось спустя сутки после того, как Китай успешно вернул первую ступень ракеты Long March 10B, став второй страной в мире после США, освоившей эту технологию. В дальнейшем JAXA планирует провести новые испытания, в ходе которых RV–X будет подниматься уже примерно на 100 м, постепенно отрабатывая технологии, необходимые для создания полноценной многоразовой ракеты." Многоразовость космических систем запуска прямо на глазах уверенно шагает по планете, и JAXA сегодняшним испытанием явно подмигивает горе-"аналитикам" с кубань.ру и их яростной анафеме многоразовости :)). Надо же так | | |||
| 16011
- Вчера - 13:11
| Цитата:
Что касается CZ-10B с второй метановой ступенью то сакральный смысл сего кульбита от меня намертво ускользает. Создание отдельного, пускай и простого-дешевого ЖРД это куча бабосов. Имея уже давным давно отработанный YF-100 с моей точки зрения китайцы сделали то что по русски называется "масло масляное". Я бы еще понял (хотя и с трудом) подобную метаново-открытоцикловую коломбину для первой возвращаемой ступени, но для одноразовой как презерватив второй - это за гранью. Опять же на счет япошек и Цитата:
Цитата:
Впрочем, первый аспект многоразовости уже на поверхности - отказ от производства носителей разных классов, подгонка под идею "один многоразовый носитель перекрывает весь диапазон полезных нагрузок". В рамках этого идиотизма мы уже видели четырехсоткилограммовый тайваньский спутник, который в космос тащила ракета по легенде способная вывести 23 тонны. Подсчитать стоимость вывода килограмма для конкретного запуска или и так понятно что отдыхают и "дорогие" Пегасы с Минотаврами, и даже SLS нервно курит в сторонке? | | |||
| 16012
- Вчера - 13:56
|
Приходится на работе говорить по-английски(лицемеры с королевной трижды ей неладно будет), изредко - на испанском(за Южную Америку пусть ответят - лидоры) языке, вообще редко - французов(Жабоеды вообще-то) иногда язык употребляю. = Но думаю то и мыслю - на русском. Иногда, изредка, на матерном адыгейском. = Вопросов два: 1) Неужели придётся увидеть 3-ю ядерную войнушку? 2) Когда вы видите её начало? = В цифрах. Вот прям дату начала войны... | | |||
| 16013
- Вчера - 16:29
|
16011-Wlad > сами-то как думаете, почему все национальные космические агентства, способные к разработке ракет-носителей, вкладываются сейчас в многоразовые разработки? Ведь это так, и это налицо сейчас происходит. Формируя очевидный всеобщий тренд на развитие многоразовых носителей. Причём у всех, как сговорились, баллистическая посадка "на жопу". Китай, Россия, теперь Япония. ЕСА, опять же. Это только госконторы, помимо частников; но и частники идут туда толпой. Почему? У вас есть этому какое-то своё достоверное объяснение? :) ........... Лондон, почтальон звонит в богатое парадное, чтобы вручить заказную депешу. Долго звонит, никто не открывает. Наконец, тяжёлая лакированная дверь открывается, и в проходе показывается весёлый мальчуган лет одиннадцати. В одной руке у него стакан виски со льдом, в другой дымится сигара. Опешивший почтальон бормочет в замешательстве — э-э-э... А-а-а.. Взрослые... в доме есть?.. Мальчуган весело ему подмигивает, ухмыляется и спрашивает: "Сам-то как думаешь? :)))" | | |||
| 16014
- Вчера - 18:04
| Цитата:
Так ли это - время покажет. Теперь по поводу УИ. Не совру, если скажу, что "священный Грааль" ракетчиков - одноступенчатый аппарат, выходящий на орбиту, возвращающийся с орбиты целиком, и садящийся на хвост в любой точке планеты. Я даже могу представить его внешний облик - короткий, бочкообразный аппарат, внизу массивное центральное тело реактивных двигателей, которое при возвращении берет на себя функции теплозащитного экрана и дефлектора. Ну и опорные лапы - куда же без них? И такой аппарат до сих пор не создан по одной причине - по недостаточности УИ. Поэтому я, пользуясь твоей терминологией, тоже могу присоединиться к сообществу УИ-дрочеров. :) | | |||
| 16015
- Вчера - 18:27
| Этим и отличается дрочер от стратега, что он - дрочер. А космические программы развивают стратеги. Для первой ступени, выполняющей основную работу, и китайцы создают полнопоточные двигатели с высоким УИ, выше всё разжевано. Для главного - главное, а второстепенным можно жертвовать, если ресурс ограничен, и самый главный из них - время. Вопрос ко мне был - почему китайцы не стали надрачивать на этот двигатель второй ступени. Потому что им важнее начать полёты так, как есть, выиграв время - главное стратегическое преимущество. А сэкономленный ресурс вложить в повышение УИ двигателей, везущих основной воз, мощных двигателей первой ступени. Мне тут всё понятно: дрочеры будут надрачивать, залипая с бесконечным совершенствованием УИ на второстепенных сегментах. А стратеги выиграют годы времени с полётной эксплуатаций первой ступени и её посадочной системы - им сейчас это важнее высокого УИ второй ступени. И тут я китайцев тоже прекрасно понимаю. Вот, собственно, и всё. И подход китайцев оправдывается - их космическая программа прёт небывалыми ранее темпами. Потому что рулят ею стратеги, а не дрочеры. И пример с этим движком второй ступени наглядный тому пример. Сорри, всё это уже дважды изложил выше. | | |||
| 16016
- Вчера - 18:31
| По поводу время покажет - полностью согласен. Но есть аналогии и с пересадкой с паровозов на тепловозы, с аэропланов на реактивные самолёты, С дозвуковой техники на сверхзвуковую, и много других примеров. Не только в минус, как пузыри, но и в плюс, как множество технических революций в тех или иных областях. Посмотрим. Но мировой тренд перехода на многоразовые носители с баллистической посадкой первой ступени налицо. Причем самыми разными игроками, с разными менталитетами, программами и амбициями, и союзники, и соперники, и противники. Но все как сговорились и развернулись единым (почему?) фронтом в одном ключевом направлении. Странно как-то. | | |||
| 16017
- Вчера - 19:00
| А на безатмосферных планетах иных вариантов и нет. Кроме как на жопу. Но это трудно, пока на Земле не стало обыденностью. А потом станет и не так трудно. | | |||
| 16018
- Вчера - 19:02
| И выбор метана из той же серии. Химическую ракету получится заправить метаном даже на Плутоне. Там его есть. А вот керосином - навряд. | | |||
| 16019
- Вчера - 19:03
| Т.е. очень дальняя перспектива. А у керосинки - ниша. | | |||
| 16020
- Вчера - 19:46
|
Да, Адик, верные подходы. И про безатмосферные планеты, и про метан. Правда, ступени при посадке управляются аэродинамическими решётчатыми рулями, но для безатмосферных планет их несложно заменить на реактивные двигатели управления - что подразумевается, например, для лунного посадочного модуля Маска, на которого ( наряду с модулем Безоса) делает ставку НАСА в программе Артемида. Метан можно получать на Марсе и Луне - для этого нужен водяной лёд на Марсе (его углекислая атмосфера выступает вторым компонентом) и водяной и углекислый лёд на Луне. Водный лёд даст и кислород в качестве окислителя, и водород для получения метана по реакции Сабатье. Так можно будет в перспективе перейти на местное ракетное топливо, заправляя местным метаном и кислородом ракеты для взлёта оттуда. | | |||
| 16021
- Вчера - 20:48
| 16020-Куэнка > Если дальше Луны и Марса, то метана (и прочих простейших углеводородов) немеряно, так же как и кислорода. Это вовсе не редкие вещества в Солнечной системе. | | |||
| 16022
- Сегодня - 05:29
| Не зря отправляют на Титан ядерный квадрокоптер с первой винтокрылой посадкой прибытия на другое небесное тело. Посадочный алгоритм совсем другого вида. Ещё не применялся. | |
