| 0
- 31.07.2020 - 14:05
|
Ждать осталось немного © aivariz Тема о политике и освоении космического пространства. ----- Предыдущая тема Политит не политит? (про космос)     Отредактировано neutralino; 13.08.2020 в 13:55. | | |
| 15921
- 23.06.2026 - 05:47
| Цитата:
Один нюанс - хороша эта схема для метана. С керосином такое, скорее всего, не прокатит. Во втором, топливоизбыточном, агрегате керосин очень плохо будет себя чувствовать - термически разлагаться, коксоваться со всеми негативными последствиями. Насчёт остального... да, 300 атм в КС - это круто. Соответственно, и удельный импульс высок (не только за счёт давления, но и за счёт меньшей молекулярной массы истекающих газов). И да, камрад, описанный тобой трюк с числом М на срезе сопла возможен именно благодаря меньшей молекулярной массе продуктов сгорания. Метан... Посмотрим, посмотрим... | | |
| 15922
- 23.06.2026 - 11:48
|
Иваныч, это понятно что молекулярная масса продуктов горения метана поменьше — в них больше водяного пара, что располагает их примерно между выхлопом керосинового и водородного двигателя. И это одна из очевидных фишек метанового двигателя, почему у метановой (с кислородом) топливной пары и повыше УИ чем у керосина. Увы, это не было оценено ранее в здешних анафемах метану как горючему — сочных, но наивно бессмысленных. Но я бы не сказал что именно молекулярная масса правит бал. Работает все вместе в комплексе: без высокого давления в камере и удельный импульс был бы ниже, при всей молекулярной массе выхлопа. Ну и оптимизация профиля сопла тоже задает высокую степень трансформации энергии газа в разгон. Думаю, в высоком УИ этого двигателя много составляющих. Вес каждой надо только считать, а для этого нужно больше данных. Да и зачем. Когда проектируют, думаю, такую оценку делают. | | |
| 15923
- 23.06.2026 - 12:09
| Иваныч, вы когда ездили ваш дальний юго-восточный автопробег, Кайлас посмотрели? Вроде вы по дороге его видели на горизонте среди гор. | | |
| 15924
- 23.06.2026 - 12:20
| Цитата:
Единственное что метан дает более чистый выхлоп и меньше отложений при сгорании, но это опять таки преимущество для исключительно многоразовых систем. Так что оценка эт дело такое - с какой точки зрения смотреть. Если восторженно надрачивать на Маска с его шарашкой то да, "метан - наше фсё". А если с классических принципов, не упираться рогом в многоразовость то нахрен этот метан не вперся с его проблемами. | | |
| 15925
- 23.06.2026 - 12:44
|
15923-Куэнка >О, камрад... Про Кайлас у меня отдельная глава. Так и называется - "Мистика Кайласа". Всё подряд можно не читать, про Кайлас запись от 3 ноября. https://travel.drom.ru/23475/ | | |
| 15926
- 23.06.2026 - 12:46
| А Роскосмос сейчас создает точный аналог Фалкона 9, только на метане. И двигатель метановый, и посадка первой ступени на двигатель и опоры, и "глиста" По удлинению корпуса. В апреле Баканов, комментируя испытания первого метанового двигателя РД-0169 заявил, что при успешном завершении разработки «Амур-СПГ» станет заменой «Союза-2». Раньше это же озвучил и Мантуров. Это госпрограмма замены линейки "Союзов" на метановый многораз. Вот так раз! :) Когда начнет летать — народ на него надрачивать будет? Как вы оцениваете, Wlad, эту ракету Роскосмоса и замену на неё "Союзов"? Роскосмос ставит не на ту лошадь? Идет на поводу у метанодрочеров неверным и тупиковым метаново-многоразовым путем? | | |
| 15927
- 23.06.2026 - 12:53
| 15925-Ivanych > о, так вы не на горизонте его видели, а вплотную приехали и рассмотрели вблизи. Молодцы! Отличные снимки. И впечатления наверное хорошие. И погода была отличная. Все сошлось в плюс. | | |
| 15928
- 23.06.2026 - 13:54
| Цитата:
В общем проект так себе, на троечку с минусом. Поэтому и ведется ни шатко ни валко. Какой 2030 год начала эксплуатации, если в плане стартового комплекса для этого носителя на Восточном и конь не валялся? Новость от апреля сего года из Рскосмоса - стартовый стол под ракету «Амур-СПГ» спроектируют на космодроме Восточный СПРОЕКТИРУЮТ, Карл! А когда построят? Даже при частичном использовании инфраструктуры стартового комплекса для Ангары это будет не очень быстро, так что еще вопрос, будет ли эта "замена для Союз-2" в виде Амур-СПГ, или не | | |
| 15929
- 23.06.2026 - 14:05
| Скепсис это всегда правильный подход, на мой взгляд. Вплоть до порции здорового цинизма. Посмотрим, что из этого Амура СПГ выйдет в итоге. А вдруг пойдет в лётную эксплуатацию? Тоже не исключено. Зачем-то провозглашают эту программу на уровне первых лиц. | | |
| 15930
- 23.06.2026 - 14:29
| Цитата:
| | |
| 15931
- 23.06.2026 - 16:25
| На начальном этапе освоения бахали многие виды топливных пар, по самым разным причинам. И спиртовые ракеты бахали десятками, и керосиновые, и на высококипящих компонентах. И не только на начальном этапе. Вон в Плесецке в 1980 как бахнула. Ракетная техника дело непростое. Отбахают, отбалансируются конструкции и технологии пусков. Думаю, дренаж метана не столь ключевая и принципиальная проблема. На орбиту метановые ракеты уже успешно выводят грузы. И проектов метановых много — кто-то из них найдет решения этой задачи. И навыки сложатся по мере освоения. | | |
| 15932
- 23.06.2026 - 17:25
| Та шо там решать. Тоже мне, проблема на ровном месте. Горелку к ракете приделать - и пусть факелом горит. Как на НПЗ. Красиво же. | | |
| 15933
- 23.06.2026 - 17:44
| Туда же и кислород стравливать, будет автоген почти. | | |
| 15934
- 23.06.2026 - 18:53
|
15923-Куэнка >В порядке оффтопа. Я смотрю, тема Тибета и Кайласа близка и тебе? :о) | | |
| 15935
- 23.06.2026 - 19:43
|
15934-Ivanych > Тут дело такое. В плане у меня на первую половину августа стоит встреча с одним китайским деятелем, коллегой - мы с ним оба профессоры двух одних и тех же китайских технических университетов, так совпало (в статусе почетных и приглашённых профессоров). Коллега аэродинамик, поговорим об аэродинамике (и, возможно, газодинамике, но он чисто аэродинамик с интересными специализациями в ней). Дня два поговорим, думаю. И разговор этот по плану должен состояться в Лхасе. И потом, так уж сложилось, видимо, будет ещё три-четыре дня относительно свободных. И я думаю - а не проскочить ли нам по этой же дороге, что вы ехали (только в противоположном направлении) через Шигадзе и Сагу до Дарчена. А из Дарчена взять да и сходить стандартную кору вокруг Кайласа. В этом году одна кора официально засчитывается за двенадцать. Для коры по закону нужен официальный местный проводник - и он тоже есть, с истинно тибетским именем Лобсанг. Можем и кислорода прихватить с собой на всякий пожарный - времени на акклим в обрез, вот пару дней в Лхасе, и дорога до Дарчена, вся наша акклимуха. В принципе, если кору идти спокойно, не рвать ноги на темп, то риск горной болезни будет поменьше. Ну, мелкие симпотмы придут - пройдут. Кислородом можно продышаться на крайняк, если на высоте прихватит чуть сильнее. Снаряги там не надо, экипировка есть, технически не трудно, только высота может сказаться. В плане физподготовки нет проблем, я в хорошей форме сейчас, ежедневные тренировки. В плане подъемов ногами тоже норм - в позапрошлом году сходил на высшую точку Южной Кореи, вулкан Халласан на острове Чеджудо. Он не высокий, но я держал темп на подъёме ради проверки, да и на подножиях, в зоне субтропического леса, было влажно и жарко, там сердце отработало норм. В прошлом году поднимался в северной гряде Заилийского Алатау на 3200 м, на южной гряде поднялся до 4000 м, тоже норм. Думаю, кору вокруг Кайласа можно сходить. Там высшая точка перевала по высоте как раз между двух вершин Эльбруса (ближе к верхней), на Эльбрус тоже ходил в своё время, без горняшки (правда, по молодости дело было). Короче, намерение такое возникло, с коллегой профессором совпало, он тоже готов, на такой высоте бывал не раз. Документы на разрешение китайских властей уже подали. В Лхасу, видимо, самолётом из Шанхая, вероятнее всего. Обратно из неё тоже в Шанхай, или ещё куда, там посмотрим, это уже мелочи. В общем, в раздумьях, как бы лучше всё это обтяпать. | | |
| 15936
- 23.06.2026 - 19:56
| 15935-Куэнка > Если пара дней в Лхасе - уже какая-никакая акклиматизация. Да и пока до Дарчена доберётесь... Шигадзе - обязателен к посещению. Я впечатлился. Места, в общем, легендарные, мистические. | | |
| 15937
- 23.06.2026 - 20:20
|
Я не сторонник столь коротких акклиматизаций, на грани фола, и после пары дней в Лхасе заехал бы в северный базовый лагерь Эвереста на одну ночевку, там высота 5150, было бы в самый раз перед корой. Но времени на этот рейд не будет, если выполнять задачу, то из Лхасы прямиком к Кайласу. По моим оценкам, должно получиться по акклиматизации, да и меры подстраховочные надо предпринять. Может, не только кислород, но и таблетки ацетазоламида взять, с профилактическим приёмом с первого дня акклиматизации. Думал мельдоний ещё курс пропить, но он в плане профилактики горной болезни неэффективен, так, легче идти будет; мне это не нужно, моя физформа сейчас вполне достаточная для коры. Поэтому мельдоний нафик. А ацетазоламид думаю стоит предусмотреть, он реально эффективен. В общем, думаю, обойдётся без смертей в нашем лице в этот раз. Шигадзе обязателен, дорога только через него. Сейчас там везде в горах связь отличная, везде сеть 5G, в любом месте. Китай в этом плане хорошо развивает Тибет. Соответственно, и прогнозы погоды постоянные и четкие, и информация о прочей обстановке, всё как надо. Ну, сорри за ракетный оффтоп. :) Постараюсь искупить вину тем, что после полуночи сегодня в "Коммерсанте" выйдут две статьи по боевым ракетам (средней дальности) (как и обещал), могу выложить ссылки как опубликуются, продолжим про ракеты, если охота.:). А завтра номер с одной из них (вторая побольше, не влезла в полиграфию, только в электронном виде на сайте Коммерсанта будет) с утра будет во всех киосках печати, можно купить номер газеты, там журнальный вкладыш "Наука". | | |
| 15938
- 24.06.2026 - 01:54
| Цитата:
Так что в сухом остатке? А ничего! Облепить датчиками утечки метана все полости ракеты где выдавливаемый из топливного бака метан может скапливаться и доходить до взрывоопасной концентрации просто не реально. Не сбрасывать избыточное давление от испарения в топливном баке? Тоже так себе идея. Я вижу решение в закрытой конструкции системы сброса избыточного давления в топливном баке - излишек давления сбрасывается в закрытую и не имеющую контакта с атмосферой герметичную емкость. Ну и естественно "газ-контроль" всех подводящих и отводящих соединений магистралей, что в общем-то тоже проблематично в виду температуры в тех же пределах что и у магистралей подачи окислителя - LOX. Если бывали рядом с инфраструктурой подготовки LOX на космодромах то наверное обратили внимание что практически все соединения "парят". Только с кислородом на это забивают с посвистом, а с метаном забивать весьма чревато. | | |
| 15939
- 24.06.2026 - 03:12
| 15938-Wlad > Я бы посмотрел, как этот вопрос решается на уже многократно летавших ракетах на метане. От Старшипа до Джуцюэ. | | |
| 15940
- 24.06.2026 - 03:17
|
Сегодняшнее. Увы, оба варианта сокращённые. Но да и хрен с ним. Баллистические ракеты средней дальности: новый фактор современных войн. https://www.kommersant.ru/doc/8741198 Р-5М: многократно первая https://www.kommersant.ru/doc/8741196 | | |
| 15941
- 24.06.2026 - 12:59
| Цитата:
| | |
| 15942
- 24.06.2026 - 13:30
|
Влад, не надо смешивать мух и котлеты. Анализ технической системы должен быть предметным и системным, а не винегретом претензий. Вы же подняли вопрос о безопасности метанового дренажа из баков? Назвав его ключевой проблемой метановых ракет. Вот давайте ее и проанализируем. Если метановый дренаж причина аварии, то аварией будет воспламенение, пожар и/или взрыв на стартовом сооружении. Там, где формируется из-за дренажа облако метаново-воздушной смеси. Если ракета прошла вверх от старта 200-300 м — что бы ни было с нею в дальнейшие секунды, это уже не будет аварией из-за метанового дренажа. Ракета уже будет обдута потоком, исключая образование ею дренажного облака. А возможное облако смеси на старте уже будет подожжено факелом двигателей, прошедших через него. И если на первой сотне-другой метров подъёма ничего не произошло — значит, проблемы с метановых дренажем не возникло. У Старшипа не было ни одного взрыва или наружного пожара на первых не то что сотнях метров — на первом километре подъема. Значит, вопрос дренажа метана как-то решён. А метана там много, 800 тонн, его дренаж должен быть весьма интенсивный. Вывод: дренажная опасность на нём как-то решена, ибо ни разу не проявилась. Остается посмотреть, как она решена технически и конструктивно. | | |
| 15943
- 24.06.2026 - 13:50
| Вторым шагом анализа проблемы метанового дренажа смотрим другие метановые ракеты. Нью Гленн, Джуцюэ и тд. Были аварии на старте с наружным воспламенением ? Каковы их возможные и установленные (как?) причины? Каковы отличия их метановых дренажных систем: могут ли они, по наблюдаемой картине аварии, быть её причиной. И тогда делать первичные предположительные выводы об эффективности их метанового дренажа и тяжести в целом проблемы с дренажем метана. Есть она или нету, и каким образом она решена и в этих технических системах/ракетах. | | |
| 15944
- 24.06.2026 - 14:22
|
Российские операторы впервые осуществили передачу данных с малого космического аппарата на низкой орбите через геостационарный спутник. Эксперимент подтвердил работоспособность технологии межспутниковой связи, которая позволяет малым спутникам пользоваться инфраструктурой крупных аппаратов без развертывания наземных станций по всему миру. Сеанс связи провели спутниковый оператор ФГУП «Космическая связь» и компания «СТЦ». Малый аппарат CSTP-2.1, находясь на низкой околоземной орбите, передал данные через геостационарный спутник серии «Экспресс» в Ка-диапазоне частот. Скорость передачи составила около 0,5 Мбит/с. Компактное бортовое оборудование, характерное для малых спутников, обеспечило устойчивую работу канала. Технология межспутниковой передачи данных открывает перед операторами малых космических аппаратов новые возможности. Для ретрансляции через спутники на разных орбитах не требуется дополнительная наземная инфраструктура. ---------- Это не для Интернета. | | |
| 15945
- 24.06.2026 - 14:22
| Цитата:
Так что не дренажем единым... В метановых ракетах нужен совсем другой подход к устройству топливных магистралей, принудительная вентиляция всех закрытых полостей где может скапливаться метан, в общем все с чем раньше ракетостроители просто не сталкивались в виду банальной ненужности для применяемых в тех ракетах топливных компонентах. | | |
| 15946
- 24.06.2026 - 14:38
|
Да, это резонные риски. Но уже не дренаж. Дренаж, таким образом, не ключевая проблема метановых ракет. Снова можно посмотреть на полёты первой ступени Старшииа. Там масса и двигателей, и метановых магистралей. Сколько было аварийных полётов этой ступени с пожаром на борту? Не каждый пожар вызван именно утечкой метана. Но что-то там горело вроде у двигателей. Как сейчас конструктивно решена эта проблема? Надо вникать в бортовые противопожарные меры, они там меняются от версии к версии. И делать потом выводы об эффективности решений проблемы утечки метана. А на других типах как? И тогда делать более общие заключения и по тяжести проблемы утечек, и по уровню технических методов и способов её решения. Разумеется, ме а новые риски надо решать, они есть и требуют эффективного решения. А загореться может и от утечек кислорода, и даже не при старте, а при обслуживании. До аварий и катастроф. Много чего может происходить из-за топливных компонентов. Важно, какие меры принимаются. "Союзы" тоже горели на старте из-за утечек. Хотя топливо керосин и кислород. И с этим, увы, сталкивались ещё как. | | |
| 15947
- 24.06.2026 - 15:10
| Цитата:
| | |
| 15948
- 24.06.2026 - 15:17
|
Ещё я бы обратил внимание на водородные двигатели. Они исправно летают и летали в самых разных ракетных системах. А ведь диапазон взрывоопасных (воспламеняемых) концентраций в смеси с воздухом у водорода значительно шире, чем у метана. В семь раз (!!) шире. Водород образует взрывоопасные смеси с воздухом в очень широком диапазоне концентраций — примерно от 4 до 75 %. Метан взрывоопасен лишь в узком диапазоне — примерно от 5 до 15 %. Таким образом, диапазон взрывоопасных концентраций водорода примерно в 7 раз шире, чем у метана. И, однако, ракеты/ступени на водороде летали и сейчас летают нормально. По сравнению с водородом метан куда безопаснее. Можно сказать, метан перед водородом это цветочки. | | |
| 15949
- 24.06.2026 - 15:46
| Цитата:
| | |
| 15950
- 24.06.2026 - 15:50
| При объемах дренажа из баков ракет его поток (водорода) может быть весьма значителен. С созданием достаточных для взрыва концентраций. А его способность просачиваться из щелей и стыков намного больше чем у метана. Известный бич водородных систем. | | |
| 15951
- 24.06.2026 - 16:02
|
Отслеживаю по инерции новости по флоридскому космодрому — критически устаревает, хотя как его только не хотели модернизировать для увеличения пропускной способности по стартам ещё несколько лет назад. :)) Главный космодром США оказался не готов к эпохе сверхтяжелых ракет Новая проверка показала, что инфраструктура NASA в Космическом центре Кеннеди стремительно стареет и уже не справляется с растущими потребностями SpaceX, Blue Origin и других коммерческих операторов. ... https://naked-science.ru/community/1197369 | | |
| 15952
- Вчера - 11:12
| Цитата:
Теперь смотрим с другой стороны - е есть ли в командах разработчиков РН на метане подобные специалисты? Обладает ли кто в команде того же Маска соответствующими компетенциями? Опять же живой пример - проблемы у Боинга с заправкой SLS. Шаттлы заправляли в свое время сотни раз, разрабатывали их, Дельту ту же водородную замутили и успешно ее эксплуатировали - а проблемы есть, и по факту нынешнее поколение их решить уже не может. Утрата соответствующих компетенций. Про российскую "водородную школу" и разговора нет, все кто пришел молодыми специалистами в КБ занимавшиеся разработкой "Энергии" и ЖРД для нее уже в лучшем случае пенсионеры, а в худшем вообще на том свете. А про основной костяк разработчиков, тех что тогда занимались основной работой и говорить нечего. Их больше нет. И свой опыт в этой области они никому не передали. А тупой копипаст старых решений в надежде что они заработают в новой, совершенно другой конструкции ни к чему хорошему не приведет. Так что скепсиса в отношении метана у меня лично вагон с телегой. "Керосиновые" решения и соответствующий опыт разработки и эксплуатации РН с ним в случае применения метана не помошник. Высококипящие топливные компоненты тоже подобного опыта дать не могут. Остается только набивать шишки нарабатывая соответствующий опыт. И если для Маска ухренякать кучу лярдов на образцы которые не принесли никакой коммерческой выгоды допустимо то вот в отношении Роскосмоса я лично сомневаюсь в его готовности финансировать подобные фейерверки с проблемами. | | |
| 15953
- Вчера - 11:31
| Да, "Энергия" съела много ресурсов. Довелось участвовать в её первом пуске в составе дежурной смены измерительного пункта. Хорошее было время, насыщенное пусками. Испытатели работали не покладая рук. У меня специализация по специспытаниям. Было много интересных пусков и полётных экспериментов. И фейерверки случались, как без них. Красочные. Ракеты летали иногда каждые две недели, а бывало и каждую неделю, и чаще. Жаль, прошли те времена. :) | | |
| 15954
- Вчера - 11:54
| Цитата:
| | |
| 15955
- Вчера - 12:09
|
Не, не думаю. Создавалось много новой техники. Вот её испытания и требовали многих пусков. Основная часть пусков проходила по разным боевым межконтинентальными системам. Отработка алгоритмов ступеней разведения, отработка систем адаптивного подрыва спец заряда, других систем боеголовки, отработка перехвата боеголовок МБР разными системами перехвата. Все требовало практических лётных испытаний. Залповые пуски МБР из разных районов Земли в одной синхронной атаке по целевому району. Космические эксперименты по сближению и перехватам. Все это шло сплошным потоком, требовало много подготовки, занимало много работы, и было очень содержательным и интересным. Лично мне по крайней мере скучно не было. Не жалею ни разу о том этапе испытательной работы. Комары, бывало, летом на полигоне донимали страшно. Но да это мелочи.) И древние не древние, а системы, которые мы тогда испытывали, прямо сейчас стоят на вооружении в качестве основных и самых тяжелых. Уже устаревают потихоньку, но остаются пока основой. | | |
| 15956
- Вчера - 12:21
| А вот пуски в США уже не то. Как-то слишком много контроля, что ли. Не было той дикости и свободы, как на боевом полигоне. И ответственность как-то меньше ощущалась, она лежала главным образом на американских специалистах. Хотя интересные моменты в пусках случались и в США, у них там своя школа. Рассказывал много раз и о том, и об этом, о разных полигонах; будет интересно глянуть практические подробности, можно выложить ссылки. | | |
| 15957
- Вчера - 12:26
| Остается посмотреть пусковую работу в Китае.) Там все, конечно, очень закрыто, официальное присутствие требует кучи обоснований и бюрократии (как и везде, впрочем), но иногда пуски можно просто смотреть любому желающему с балкона обычной городской гражданской гостиницы в 5 км от стартового сооружения. Видно подробности взлёта, грохот двигателей отлично слышно, и фотографируй или снимай видео сколько хочешь. Но неофициально. | | |
| 15958
- Вчера - 13:19
| Цитата:
Вот и ответ на то почему в СССР так часто и густо запускали ракеты. | | |
| 15959
- Вчера - 13:29
| Понятно. Ну, может быть. Ну для "Молний" вроде и ракета была специализированная, а самих спутников было лишь несколько штук в группировке, там много не надо на высоких эллипсах. Думаю запуски Молний не основная составляющая космических пусков была. Вряд ли это ответ про частоту советских пусков.)) Но это интуитивно, навскидку. | | |
| 15960
- Сегодня - 01:16
| Цитата:
| |
