:))) самонаведение ракеты всегда выводит ракету на цель. А не в точку упреждения, для которой надо знать траекторию цели.

[quote=KohaVasin;47105659]Что мешает сделать ГСН и снабдить ее обзором и софтом[/quote]

Ну во времена когда появились стратосферные крылатые ракеты софт в СССР был на перфокартах что как бы затрудняло....

[quote=KohaVasin;47105659]Что мешает сделать ГСН и снабдить ее обзором и софтом, учитывающим упреждение? [/quote]
а зачем7это делает наземный комплекс.а в точке упреждения происходит поиск и захват ГСН цели с верхней полусферы .а наземный комплекс подсвечивает цель

[quote=aivariz;47105675] стратосферные крылатые ракеты[/quote]
на сих ракетах управление было чисто инерциальное.

[quote]Карапакс
:))) самонаведение ракеты всегда выводит ракету на цель. А не в точку упреждения, для которой надо знать траекторию цели.[/quote]
Отсталый взгляд. ГСН загоняет рулями цель в центр матрицы, да?
Не вижу никаких ограничений для введения в программу ГСН элементов прогнозирования и коррекции с земли для перехода от "собачей погони" к перехвату.

604-Falcon > для мощности ихнего заряда в полторы мегатонны ошибка тогдашнего инерциального наведения была вполне годной )))

Шучу, но отчасти. Заряд был регулируемой мощности, но даже при нижней границе мощности в 60-70 килотонн (а в реальности, в практическом выходе, сотка, наверное) это уже была не совсем тактическая мощность.

605-KohaVasin > конечно отсталый. Я же из прошлых эпох)) если прогнозирование и коррекция с земли, то это не самонаведение - нет проблем, но не самонаведение. Но это линии связи, шифровка-дешифровка, приемо-передающая аппаратура на борту. Это командное управление, по сути. Хорошо для большой ракеты наземных ЗРК.

Рулями загоняет цель в центр матрицы при методе собачьей погони, а при пропорциональном наведении ( несколько вариантов есть таких методов ) держит цель на заданном угловом положении от оптической оси матрицы, небольшом. Но тоже рулями - суть самонаведения остаётся в этом, в обеспечении требуемого углового положения цели в поле зрения ГСН. Вы очень верно описываете это.

Я верно описываю день вчерашний, а, может, и сегодняшний. Назовите эту головку не ГСН, а ГСНУ (с учетом Упреждения по расчетам самой головки и/или земли), и у вас все получится. Для программистов эта задача как 2 пальца обоссать.

608-KohaVasin > я ж говорил, дело не в программировании, а в измерении движения цели и построения её прогнозной траектории, чего ГСН делать не может в принципе - это и нам, и всем понятно. Если на борту ракеты будет информация о двух движениях в пространстве - ракеты и цели, то дело в шляпе. Все дальнейшее можно посчитать.

[quote] дело не в программировании, а в измерении движения цели и построения её прогнозной траектории, чего ГСН делать не может в принципе[/quote]
Я б не утверждал "в принципе". Вся работа ГСН подчиняется заложенной программе. Добавьте широкоугольный обзор и примерно те же алгоритмы, которые используют РЛС. Что тут сложного? ГСН "знает" свою траекторию и скорость. Видит перемещение цели относительно себя. Прогнозирет. Не как собака, а как "зачаток ИИ". Прикидывает варианты. Слушает поправки с земли.
С точки зрения программирования не вижу сложностей. С точки зрения "железа" (оптики/матрицы) - не знаю, но тоже принципиальных ограничений не вижу.

Кля! Вы ж в догонке за зайцем не бегаете по его азимуту как собака, а прогнозируете и упреждаете. Почему отказываете в таком поведении ракете?

610-KohaVasin > Немного не так. ГСН не знает свою траекторию и скорость. ГСН - это по принципу действия просто теодолит. И ничего более. Это угломерный прибор. Он измеряет два угла, как и обычный теодолит. Два угла до цели. В перпендикулярных плоскостях. Перемещение цели относительно себя он видит только угловые, и не знает, сколько до цели - километр, сотня километров или два парсека.
Он не знает, куда летит цель - к нему или от него. И если угол, под которым он видит цель, уменьшается - то он не знает, удаляется ли цель при этом или, наоборот, приближается, пересекая курс ракет где-то впереди на встречном пересекающемся курсе. Угломерный прибор ничего этого не знает - это датчик двух углов.

Просто из наблюдения двух угловых положений цели не построишь её траекторию в пространстве, и свою траекторию, и картину взаимного движения - сближения или расхождения.

Допустим, ракету можно оборудовать системой измерения своего движения, инерциальной, например - тогда движение ракеты будет на борту известно.

Остаётся каким-то макаром измерить пространственное - пространственное, а не угловое - движение цели, как материальной точки в пространстве (с привязкой к тому же пространству, в котором измеряется и собственное движение ракеты) - и тогда рассчитывать картину взаимного движения в пространстве, в котором имеет смысл точка упреждения (в этом же пространстве определяемая).

Для знания пространственного движения цели его нужно измерить (допустим, наземными средствами, или средствами носителя - самолёта, например), данные передать на борт ракеты.

Если же ракета сама измерит и углы, и дальность до цели - да, можно рассчитывать точку упреждения. Но это не ГСН и не методы самонаведения, а более сложные методы наведения. Разместите внутри ракеты радар, и всё будет ок.

Те же обьяснили- нужны обсчеты траекторий ДВУХ объектов....
Тут с одним гемор ещё тот...

611-KohaVasin > Ракете вообще в этом отказать нельзя. Ракете, оборудованной только ГСН - нельзя разрешить: не сможет. Она ничего не прогнозирует. И никакая система управления на основе двух углов, получаемых с ГСН, траекторию цели не спронгозирует.

По зайцу стрелять было труднее всего - по мишени "Бегущий заяц", я имею в иду. Вблизи - страшное дело. Скорость и непредсказуемые подскакивания мишени, и брёвна стенки, вдоль которой скачет мишень, настолько нашпигованные дробью стрельбы в упор, что эти брёвна были наполовину "съедены" такими выстрелами с близкого расстояния, почти до середины стёсаны выстрелами.

613-kamrade > Это наши давние рассуждения про ГСН и не-ГСН. КохаВасин вполне в курсе этих раскладов. Ему нравится идея пространственного упреждения. Это отличная идея. Мне она тоже нравится. Просто одной ГСН, чисто двумя угломерными данными, её не решить.

Еще раз. ГСН - теодолит, приборы ракеты - дополнение.
Ракета знает свою скорость (и передает ее головке).Измерёметры есть? Нет? Будут.
Ракета может построить радиус-вектор своего движения (строго вперед с измеренной скоростью, если ничего не менять.).
Ракета видит цель. Активная ГСН периодически измеряет [b]дальность[/b] и углы до цели, строит траекторию цели [b]по отношению к себе[/b]. Не к пространству или земле, а по отношению к себе.
Какое принципиальное ограничение мешает ракете прогнозировать точку встречи при том или ином отклонении рулей, если известны радиус-векторы свой и цели безотносительно к земле или пространству?

СУ РНиКА ...
Давно это было...
Но давали весь таксказть, путь развития...
Но ГСН как понимаешь, не давали - так, смежники факультативно...

616-KohaVasin > Активная радиолокационная ГСН - нет проблем.
Я по инерции наших рассуждений об ультрафиолетвых ГСН думал о пассивной ГСН в оптических/субоптических диапазонах.
Такая постановка не вызывает возражений.

617-kamrade > Ничего принципиально шибко сложного в ГСН нет. На мой взгляд. Но он может быть ошибочным )))

Ага, теперь понял. Вы априори исключали определение дальности до цели, а я считал это "по умолчанию".
С учетом известной в любой момент дальности между головкой и целью (углы само собой), перехват без собачьей погони не отрицаете?

Не, не взлетит.... Бензина не хватит....:)
Проблема обсчета двух траекторий в онлайне да ещё и не баллистика.. Хотя счас лунную программу на смарте насчитать мона... Прогресс аднако...

620-KohaVasin > Да, поскольку в голове сидел образ пассивной ГСН (из наших прошлых бесед про гиперзвуковые перехваты) - то дальности как раз и не хватало ))). С учётом измерения дальности можно построить траекторию - измерить фактическую, рассчитать прогнозную - и тогда на прогнозной траектории задать точку упреждения.

Ради корректности - перехват без "собачьей погони" можно построить и просто на базе обычной ГСН. Это весь куст методов пропорционального наведения - метод параллельного сближения, метод прямого наведения, и т.п. Метод "собачьей погони" тоже является частным случаем в этом кусте методов. Только один из - когда скорость ракеты всегда направлена на цель. Тогда это метод собачьей погони - собака бежит прямо на цель.

То есть собачья погоня - частный случай в кусте методов самонаведения, которые вполне может осуществлять пассивная ГСН.
Но все эти методы самонаведения, однако, приведут ракету в точку цели, а не в точку упреждения на её траектории.

Т.е чиста технически впихиваем РЛС, + станцию наведения иль как там она у ПВОшников обзывается- ну что на отдельной машине возят....
И усе....

А, ещё РЭБ не забыть...

621-kamrade > Если на ракете стоит радар, то можно обсчитывать только траекторию цели относительно ракеты. Но это будет обсчёт в неинерциальной системе координат - неинерциальность влезет из-за собственных движений ракеты, которые придётся учитывать привязкой к ним системы координат, в которой наблюдается цель.

622-Карапакс > консенсус, однако. :-)))

626-KohaVasin > Бывает и так :)))))))

[quote]Карапакс
Если на ракете стоит радар, то можно обсчитывать только траекторию цели относительно ракеты[/quote]
А пофиг. Не только относительно ракеты. Примите любую декартову систему координат и считайте в ней. Результат будет одинаков.

Тогда в ней будут две траектории. Ракеты и цели. Нет?

Именно. В любой произвольной декартовой.

60 лет назад [b]советская[/b] автоматическая станция "Луна-2", использовавшая ракета-носитель "Восток-Л" из семейства "Р7", [b]впервые в истории человечества[/b] достигла поверхности Луны, и, вообще, иного небесного тела. И доставила туда два государственных вымпела. После окончания войны, нанесшей колоссальный ущерб стране, прошло лишь 14 лет.
[url]http://zavtra.ru/blogs/60_let_kak_luna-2_vpervie_dostigla_drugogo_nebesnogo_tela_380_let_kak_otryad_ivana_moskvitina_dostig_tihogo_okeana[/url]

630-KohaVasin > Это да. А если не считать две траектории, а только одну, для минимизации, привязанную к ракете - нарываемся на неинерциальность такой системы.

631-Полковник >Прикольно. Это называлось "Попасть в Луну", или "Попасть по Луне". Вымпелы, наверное, разлетелись на куски. Может, на очень мелкие. Не знаете, какая была скорость встречи Луны-2 с поверхностью?

Ого. С вымпелами интереснее. Подрыв.

"Аппарат не имел собственной двигательной установки. Из научного оборудования на нём были установлены сцинтилляционные счётчики, счётчики Гейгера, магнитометры, детекторы микрометеоритов. Одним из основных научных достижений миссии было прямое измерение солнечного ветра. Впервые была превышена вторая космическая скорость. Станция буквально врезалась в Луну со скоростью 3,3 км/сек, что, по оценкам специалистов, должно было создать на поверхности кратер диаметром от 15 до 130 метров. Момент встречи АМС с Луной зарегистрировали зарубежные и отечественные обсерватории, было даже сфотографировано поднявшееся пылевое облако и радиосигналы с «Луны-2» резко прекратились, что подтвердило факт падения станции на Луну.[6]

«Луна-2» несла два вымпела — наполненных взрывчаткой шара, составленных из 72 пятиугольников: 12 правильной формы, на поверхности которых были отчеканены герб СССР и надпись «СССР», и 60 неправильной формы с надписью «СССР сентябрь 1959». Один из шаров, диаметром 150 мм, был установлен на третьей ступени ракеты; второй, диаметром 90 мм — на самой станции.[7] Расчёт вёлся на то, что при столкновении с поверхностью Луны внутри шара сработает ударный взрыватель; энергией взрыва скорость одного из пятиугольников, оказавшегося направленным против движения, будет погашена, и он останется лежать на поверхности Луны относительно невредимым.[7] Пятиугольные элементы специально чеканились из нержавеющей стали. Освоение чеканки этих исторических пятиугольников началось на Монетном дворе в Ленинграде ещё в 1958 году. Монетному двору пришлось чеканить их пять раз — под каждую новую дату пуска после предыдущей неудачи[6]."

Интересно, зачем им было превышать вторую космическую скорость.

Вторая комическая по отношению к чему?

634-KohaVasin > К Земле, иного не дано.

16.09.1955 г. – Произведён [b]первый в мире[/b] пуск баллистической ракеты (Р-11ФМ), разработанной С.П. Королёвым, с подводной лодки в Белом море.

Причем С.П. Королёв лично находился при этом на борту лодки.

[quote=Карапакс;47105822]Если на ракете стоит радар,[/quote]
на активных стоят.например на наших Р-77.одна проблема такая ракета не отличает свой чужой.

[quote=Falcon;47106167]одна проблема такая ракета не отличает свой чужой.[/quote]Носитель отличает. Вполне достаточно.

639-Lich >
для первоначального наведения.а если срыв цели то р-77 валит первое что попадется в зону видимости.
это дает некоторые возможности при работе в зоне РЭБ.просто ручной пуск в сторону зоны работы РЭБ.а там хто не спрятался я не виноват.главное чтоб там не было своих и гражданских бортов