445-Johan >
А вам никогда не приходило в голову, что этот парень, который погиб в угольной яме, мог бы быть полезным общебству и без службы в армии, мог бы жить, иметь детей и писать здесь на форуме? Однако, этого всего он уже не может. Потому, что был малость не таким, каким должен был быть с вашей точки зрения.

Мне приходило в голову что этот парень мог провалиться с таким же исходом в любой люк на гражданке от растройства чувств, не получив премию на работе или получив в нос от уличного хулигана провожая девушку вечером. Не важно в какой ситуации оказывается человек, важно его отношение к возникающим трудностям. Только вот в этом случае как бы не виноват никто, а так "виновата армия". Почему этого то никто замечать не хочет?

449-Johan >
Всё дело в том, что до армии он никуда не провалился, а наоборот, даже закончил ВУЗ и государству был потенциально полезен. Но не случилось.
Попал в армию.

Безенчук. Я считаю что до армии под родительской опекой он просто не сталкивался с самостоятельным решением проблем и не понимал что папа и мама любят тебя потому, что ты их ребёнок, а уважение остальных надо заслужить собственным потом, а иногда бывает и кровью.Я это страшему сыну всегда объяснял и дочке теперь стараюсь объяснить, что она любое дело должна просто в клочки порвать, будь отучёба или драка. Слава богу пока у неё получается. От того случая у меня впечатление на всю жижнь осталось. Потенциально быть полезным не означает практической пользы. Унылость в жизни никогда не добовляла ни трудолюбия ни деловитости.

451-Johan >
Я вам напомню, что даже во время войны (великой Отечественной) государство берегло многих полезных ему граждан и не взирая на их просьбы не отправляло их на фронт. И им не били в глаз хулиганы. Это были достойные люди, настоящие мужчины. Вам напомнить их имена? А ведь это было военное время.

Да, это были достойные люди. Кулик, исследователь тунгусского метеорита, ушёл в ополчение в 41 году, несмотря на бронь выбитую для него академией наук, попал в плен и умер в лагере. Понимал человек, что область его знаний не может принести практическую пользу в деле защиты Родины.
Иван Кожедуб, до 1943 года не попадал на фронт не смотря на постоянные рапорты о переводе, служил инструктором в школе подготовки лётчиков истребителей. Когда катострофическое положение с подготовкой пилотов в нашей авиации поправилось, всетаки добился перевода на фронт и стал лучшим советским асом второй мировой и трижды героем Сочетского Союза.
Художник Верещагин погиб на броненосце "Петропавловск" где находился собирая материал для картин во время русско-японской войны.
Кто-то из них отличался унынием и нерешительностью?

453-Johan >
Вы крайне однобоко подаёте материал.
Что толку спорить, если одна сторона не слышит?
Как бы наша страна победила в войне, останься она без "мозгов", переведя их все в пушечное мясо? Кому это нужно?

Вот вы пишите "А служить должны безусловно все не взирая на финансовое положение и социальный статаус."
Это в корне неверно, Johan. Загнать всех в окопы. Такое даже читать тяжело - тупик какой-то.

К 451. ППКС. Человек становится личностью, только преодолев свои слабости и пройдя испытания, поэтому настоящих мужчин среди молодого поколения очень мало, не сравнить с поколениями наших отцов и дедов.

[b]Вы крайне однобоко подаёте материал.[/b] В чём это? Привёл примеры людей, который в военное время предпочли идти воевать а не прятаться под бронью, хотя имели на это полное право? Нужно ещё крыс привести, которые спекулировали спецпайком на рынках, меняя мыло на антиквариат? В этом Ландау был замечен. Не все унные обязательно достойные.
[b]"А служить должны безусловно все не взирая на финансовое положение и социальный статаус. "Это в корне неверно,... [/b] В чём неверно? Лев Толстой на севастопольских редутах - это в корне неверно? Без этой его войны небыло бы той "Войны и мира", который мы читаем.
Вы ищите не истину в предмете спора, а оправдания для определённой модели поведения. Потому и тяжело.

Конечно, однобоко.
А из чего, интересно, черпали свои сюжеты Гоголь, Пушкин, Достоевский и пр. и пр.?
Так и они должны оправдываться? Неправильная у них модель поведения..
Вот же ж...
Действительно, тяжело с вами.

Когда эти люди были в призывном возрасте ещё не было комплектации армии по всеобщему призыву. Некорректно их в пример приводить. Привели бы лучшк Гумилёва или Симонова.

Какая разница? Они не были в армии. Они неполноценные?
Johan, на самом деле есть масса примеров и из современной жизни и из нашего недалёкого прошлого. Вы их знаете, но игнорируете. Почему?

Всё, ушёл из темы.
Впечатление, вы меня извините, Johan, такое, как будто говорю с военкоматовским работником. Непробиваемо...

Ну и досвидания. А примеры правда есть. Все мои одноклассники служили, кроме одного парня, которого ни умом ни силой бог не обидел. Родители имели связи в медицинских кругах и всё организовали в лчшем виде. Поступил парнишка в институт, ни в чём себе не отказывал, ещё в институте в поисках удовольствий присел на наркоту. Кстати, язык тоже у него был подвешен в плане обоснования уклонизма. Институт закончил, удачно женился, предки подобрали престижную работу. Ну приноси "пользу государству" и своей семье, у тебя для этого есть всё! Но на почве наркоты развёлся с женой, два раза родители его откупали от суда, но наркоту так и не бросил. Когда попал третий раз, отец сказал - "Хватит! Сколько дадут - столько и получишь." В тбрьме наконец завязал с наркотой, откинулся. И что в итоге? Дочь сирота при живом отце, кто ж ему опеку даст. Про диплом можно забыть, никто его на работу по специальности не возьмёт. Перебивается кое-как.
Я сам никогда с наркотой не связывался, но компания наша на первом курсе института занималась в основном уничтожением водочных запасов страны. Слава богу, что после первого курса в армию забрали, отправили туда, где Макар телят не пас и объяснили, что для того чтобы чего-то добиться нужно пахать как "раб на галерах" по выражению ВВП. Хотя по его деятельности видно - даже и в этом случае "польза государству" не гарантирована.

460-Johan > на мозоль наступили))
Из моего класса половины нет в живых, а отслужили почти все.
Не миновала их ни наркота, ни прочие радости.

Человек прежде всего это свободная личность и не факт, что каждой личности нужен прапорщик. Мы это уже проходили.

Пардон,но не читая всех оппонентофф и дискутирующих..
Сына в армию не отдам.При всем при том все его спортивные бзики поддерживала и буду приветствовать дальше.Но ребенок у меня один.А государство это меньше всего интересует..Так что пусть уж котлеты будут отдельно,а мухи отдельно..(пользуюсь случаем передаю привет всем нашим 'у руля стоящим'...)

честно. при всем моем уважении к вам, девочки.без обид прошу.
--------------
ЧТО ЗНАЧИТ Я НЕ ОТПУЩУ СВОЕГО СЫНА ТУДА ТО........????? он же уже по идее должен быть взрослым..........и решать самостоятельно что где когда зачем почему........... по закону он даже уже и детей официально может делать и рожать))
почему вы пытаетесь решить эту проблему со своим ребенком, как будто он вещь?
а дети ваши что говорят?

463-кузЯ > сецчас нет пропаганды службы в армии. Должной пропаганды. Многие призывники знают только то, что "не удалось отмазаться"...
Лично про себя: если сын упрется и скажет "я пойду служить" - пусть идет, есмли прошляпит институт и "загремит" - пусть идет. Если поступит и нормаольно отучится - постараюсь, чтоб после интститута его не "загребли".
ВСЁ.

to15.
[em]Вряд ли существует более мощный механизм воздействия на поведение людей
чем социально-военный институт, предназначенный осуществлять призыв в армию.[/em]
Ну, почему же. Есть, конечно же. Рынок, маркетинг, реклама.

[em] Основная цель машины вербовки новобранцев и подобных институтов -
запугивание и укоренение в умах юношей убеждения, что правительство
всесильно....[/em]
Ой, как страшно и темно! Естественное стремление любой формы авторитета к
повышению собственной силы - выставить как нечто ужасное и ненормальное.
А машина для вербовки - это машина для вербовки. Механизм, не более.
Кстати, много ли толку будет с солдат, которые стали солдатами "на базе
шугани"?

[em]Призыв в армию - это институт принудительного коллективного
самопожертвования и рабства, придуманный людьми средних лет и пожилого возраста с целью заставить молодежь выполнять грязную работу[/em]
Вспомнилась группа "Ху" с её дурацким призывом: "Вся власть - молодёжи!":-)))

[em]Помимо этого, данная система также призвана сделать молодых столь же
виноватыми, как и старших, уменьшив таким образом возможную критику со
стороны молодежи (стабилизатор поколений)[/em]
Виноватыми в чём? Что выполняли долг по защите Родины?

[em]От себя, хотите быть рабами? будьте ими. И никогда! не путайте защиту родины (читай родни) и интересы правящего режима, который выдает себя за родину....[/em]
Ну, правящий режим, пусть даже самый ангельский, на то и режим, что
обязательно найдутся такие, кто будет им зело недоволен. Это вполне
естественно: как нет идеальных людей, так нет и идеальных режимов.
Что касается рабства - раб никогда не хочет быть рабом. Если он добровольно захотел стать рабом, то это не рабство и он уже не раб. Юридически - да, но не нравственно. Бо, хоть возведи раба на трон, он так и останется рабом; а свободного закуй хоть во все кандалы мира, он все равно будет свободным.
.
to16.
[em]Много знакомых платит большие деньги, чтоб их дети не служили.[/em]
И после такого ещё удивляемся - откуда коррупция! Прикармливаем "плохих
чиновников", чтобы детки не пошли служить в "плохую армию", отмазываем
"хороших деток", а под ружьё встают "плохие мальчики" - ребята из нищих и неблагополучных семей. И как после этого армии хорошей быть?
.
to54.
[em]Я в принципе не приемлю убийство людей[/em]
Я не приемлю убийства вообще.
Но мы-то далеко не эдеме живём: к сожалению, пули бывают нужней проповедей.

[em]Мне не нравится, когда молодой человек лучшие свои годы проводит в
изоляции.[/em]
Я служил на "точке", на границе с Китаем. Можно сказать, в изоляции.
Нисколько не жалею. Наоборот!
.
to80.
[em]Теперь у моего сына обнаружили очень редкое и тяжелое заболевание в ходе
операции совершенно по другой причине. Как теперь повело себя ГОСУДАРСТВО? Оно в лице врачей и чиновников сказало ему:"Подыхай!Лечить тебя дорого![/em]
Но, слава Богу, государство это не только врачи и чиновники, государство это - мы все. И значит, однозначно недобрым оно быть не может, потому как добрых людей, всё-таки, больше. Есть множество социальных форм и объединений, способных оказать помощь - от различных фондов до стихийного сбора пожертвований, как у нас на Пане.
.
to87.
[em]Сейчас с 2008г. в армию будут призывать молодых людей отсидевших в колониях за "незначительные правонарушения". Так что армию пополнят хорошо подготовленные молодые преступники, "дедовщина" снова расцветет буйным цветом. Ведь так называемая "дедовщина" появилась в армии с 1945г., когда на службу стали призываться люди отсидевшие срок.[/em]
С судимостью призывались и тогда, когда я служил. И ничего. Штамп о судимости ещё не печать порока - среди несудимых похлеще уроды попадались.
Отсидевшие срок начали призываться на службу значительно раньше. Во
время войны (и, по некоторым данным, перед войной). После войны, кстати, и пошло разделение на "воров" и "сук" - на блатарей, не воевавших и воевавших.
А "дедовщина" была всегда. Испокон века. Даже не с пещерных времён, а много раньше, с обезьяних стад.
.
to89.
[em]А что ты собрался защищать, "если припрет?" Сотни гекаров земли,
принадлежащих новым российским помещикам? Частные нефтяные вышки? Тысячи
частных бензоколонок? Особняки на Рублевке? Торгово-развлекательные
комплексы?[/em]
Родину.
А то, что на её территории оказалось множество всякого вышеперечисленного, это уже другой сказ.
Да и враг особо разбираться не будет, что там кто защищать не хотел и где там у кого что..
.
to92.
[em]Тем кто боится легко управлять![/em]
Сомневаюсь, однако! Помыкать - да, глумиться надо ними - да.. Что угодно, но не управлять.
.
to95.
[em]Вас обманывают много лет с единственной целью, жить за счет вас.[/em]
Кто конкретно обманывает и кого?
.
to99.
[em]Потому как пока массы пережевывают очередную страшилку про педофилов или про войну- так просто и легко поднять цены, причем сразу на все[/em]
Какая занимательная взаимосвязь! :-)))
.
to104.
[em]Человек который не желает строить причинно-следственные связи и таким
образом не ведает от чего вокруг него все так как есть - это человек который отказывается пользоваться собственным мозгом.[/em]
Вообще-то, причинно-следственные связи "строит" любой человек.
Но делает он это, исходя из множества факторов и условий. От сиюминутного
эмоционального состояния до интеллектуального развития. То есть, каков мозг таковы и связи.
.
to110.
[em]Сто девять, хозяевам плевать, что о них думает их лошадь и кем она
себя считает, главное чтобы дармоедкой не была..[/em]
Хорошим хозяевам - не плевать. Они заботятся о лошади, кормят её, убирают за ней, содержат её как положено.
Но даже если у неё плохие хозяева, честь и хвала лошади - в её кротости!
Человек не лошадь, но и тут, если он взваливает на себя тяготу службы
нерадивым хозяевам - осознавая, что результаты труда надобны не только им, он также достоин похвалы превеликой.
.
to116.
[em]тогда можно всех вместо армии в 18 лет - на пару лет в колонию общего
режима, там тоже сильно мужают и уверенности набираются. если "не чмо и
нормальные мужики".[/em]
В армии - один за всех, все за одного.
На зоне - каждый сам за себя.
.
to127.
[em]а понятие той самой "Родины", за которую надо живот класть и трудиться
на ейное благо - вот те самые чиновники и придумали.
вернее, их далёкие-далёкие предки.[/em]
Лично знаю чиновников, имеющих крестьянское, пролетарское происхождение и
поднявшихся до немалых высот исключительно за свой счёт. Зачем же обобщать-то так?
А уж если обобщать, то касательно предков: они все у нас, по сути, общие. С тех времён, когда скакали по деревьям. И тогда, кстати, скопом кидались на врага, бо защищать приходилось не только привилегии вожака, но и своих самок и детёнышей. И какой-нибудь молодой бабуин, получивший до этого дрендюлей от вожака, также смело бросался на клыки леопарда, как и остальные, не кося и не затаивая обиду.
.
to194.
[em]И наши горячие точки это хорпошо показали. Воююме попрежнем - числом, а не умением.[/em]
Числом? Откуда столько числел-то? Вечный миф о безоружной голодной, разутой, раздетой армии? Не только советской, но и русской вообще? Ярчайший индикат сего - картина "Утро на поле Куликовом", где вместо армии (первоклассной армии на то время) нарисован какой-то полувооружённый сброд.
А что показали горячие точки? А то я там не был..
.
to217.
[em]Или опять тут кто-то завит, что её не надо ни от кого защищать? Ну-
ну...[/em]
Сие давно бытует в умах неискушённых: мол, никто на нас нападать не
собирается и все вокруг белые и пушистые, а одни мы только чего-то воюем-
воюем.. Будто нет больше ни у кого оружия, нет армий, нет государств и нет претензий ни у кого ни к кому. Будто не бороздят воды мира авианосцы
заморской державы. Не накачивает мышцы страна, что за Амуром. Будто не бряцают оружием на Ближнем Востоке в опасной близости от российских границ.
Будто все вокруг проросли в пацифизме и тихо недоумевают - чего это в России не жуют тупо поп-корн, а всё бузят чего-то..
.
to218.
[em]Да Вы просто не в курсе, как отважно сражаются граждане других стран.[/em]
С этим невозможно не согласиться.
Одно непонятно - как это Чехословакия позволила Гитлеру захватить себя без боя и раздербанить без сопротивления?
Кстати, как там недавно вовсеуслышанне заявленная операция американских войск в Афганистане? Чем закончилась? Или как началась, хотя бы?
.
to245.
[em]Чем срочная служба в армии отличается от узаконенного рабства молодых
людей?[/em]
Тем, что рабы не будут защищать общество, в котором они находятся в статусе рабов. Эта обязанность (и право) возлагается исключительно на свободных.
.
to276.
[em]я не хочу чтобы меня защищали дети, да и не может такая армия никого
защитить![/em]
Хм.. Сейчас с полувековой высоты 18-летний для меня, что ребёнок.
Но, будучи сам 18-летним, я себя ни в коем разе дитём не считал. Да и
спрашивали уже, как со взрослого.

[em]И все РЕАЛЬНЫЕ боевые действия это показали.[/em]
Что они показали?

[em]В таки любимой вами ВОВ, вся действующая красная армия состоящая из срочно служащих была уничтожена в первый месяц войны[/em]
А потом стали призывать кого? Сверхсрочников? Ландскнехтов? К разгрому
войск, сосредоточенных на западной границе, в первые месяцы войны совершенно не имеет никакого отношения статус военнослужащих КА - там были другие причины.
.
to279.
[em]Наших призывников учат служить. А должны учить воевать![/em]
А если - два в одном, то как?
.
to315.
[em]Человеку который никогда не был свободен, трудно объяснить что он раб.[/em]
Не понял. Это как?
Сорри, я раб, наверное.:-)))
.
to346.
[em]Чем обязанность отличается от насилия?[/em]
Обязанность это мотивированная необходимость. Насилие может быть одним и
мотивов.

465-ВЛАД >to245.
[em]Чем срочная служба в армии отличается от узаконенного рабства молодых
людей?[/em]
[u]Тем, что рабы не будут защищать общество, в котором они находятся в статусе рабов.[/u] - Люди, всегда будут защищать, то что им дорого находясь в любом статусе. Например свою семью, род, народ. Достаточно облачить волка в овечью шкуру (заявить, что "народ и партия едины") и опа дело сделано. Даже животные находясь в неволе, могут порвать за детеныша или за члена стаи, на зоопарк им наплевать. Но только у людей "принято" ставить знак равенства между зоопарком и собственной семьей. Это лицемерие.
[u]Эта обязанность (и право) возлагается исключительно на свободных.[/u] - Обязанность - возлагается - на свободных. Обязанность - это отсутствие выбора. Свобода - это (обязательно!) наличие выбора. Плюс на минус дает [b]ноль[/b] - вот цена такой фразы. Это тоже лицемерие. Как в анекдоте: "Удлинитель предназначен для амплитудного удлинения частоты" - звучит мощно, а по сути пустышка.
По остальным вопросам дискутировать пока не вижу смысла, тем более тема уже просто раздута.

[em]Люди, всегда будут защищать, то что им дорого находясь в любом статусе[/em]
Рабу не может быть дорого то, что сделало его рабом.
А лицемерие - это не совсем то.

467-ВЛАД > может. И на этом зиждется рабство. Восставшие рабы - это исключение. Основная масса стогнэть, но терпит. И не факт, что свобода сделает их счастливыми.

Если может, то это уже не раб.

469-ВЛАД > а кто? Член семьи?)))))
Кем, собственно, и были рабы изначально. Т.к. "раб" однокоренное слово с "ребенком" - т.е. член семьи, не имеющий права голоса. Кстати, "отрок" - это тоже не имеющий права голоса.

Симбиот.
Изначально раб - это чужак, не уничтоженый, а используемый для чего-то.

471-ВЛАД > это потом уже. А изначально - член рода, не имеющий голоса и прав. Далеко не сразу люди смекнули что рабов можно делать из пленных. В древности пленных вообще не брали - нафига лишний рот?!
Только женщин брали)))

Вкасилиса, в древности всяко было.

В осенний призыв забирают сына.Хочется выть от отчаянья!

Нехрен выть... Служить Родине - это норма... У всех мамочек был выбор - тупо попросить сына написать заявление в военкомат "Хочу служть в таких-то войсках"... меньше плачьтесь, а больше верьте в своих детей...

475-Бумбараш > это заявление военкомат ни к чему не обязывает.

)))) Сколько существует человечество - столько и армия
Да! Армия жестка и сурова... да! есть можно все...и червяков и собак..ю Д хрень это все!!!
Те слюнтяи которые оттерлись от армии всегда найдут себе оправдание! Придумывают причины, вспоминают о боге и именно в части "не убий"... тошнит от вас сосунки!
Как бы то ни было, но истлрия мужчины -воины... так было всегда и так всегда будет...
Армия четко высвечивает, кто есть кто... и те кто валят на "дедовщину" и прочее, и отмазываются от армии, как от напрасно проведенного времени, просто слизняки не достойные носить брюки...
Да по большому счету это и хорошо!... "Баба с возу - кобыле легче"

474-Panda7 >держитесь!!

Но неча позволять держаться сынку за юбку мамкину!

Панде. В районе перекрестка Горького и Октябрьской недалеко от трамвайной остановки ( НА ГОРЬКОГО)есть контора юриста, специалиста по военным вопросам.Была во всяком случае.не так давно...У него на вывеске кажется даже телефон указан.Толковый дядечка.Поищу в своих архивчиках более точные данные, если найду сообщу.
В книжных магазинах, мы покупали в Доме книги, продается полезная брошюрка, официальный список болезней с которыми недопустимо призывать в армию. Ну или в интернете поищите его последнюю редакцию. Потом найдите врача, который вам поможет его растолковать или сами думайте В принципе там не сложно разобраться. Если что-то незаконное происходит НУЖНО и МОЖНО жаловаться в вышестоящему начальству военкомата.Позвоните в Министерство обороны узнайте кому и как именно. ОПЯТь же в интернете данные найдите.К примеру, в заявлении напирайте на то, что спецы военкоматовские втирают начальству очки и призывают больных, а значит подрывают боеспособность нашей армии.Настаивайте на дополнительных обследованиях.ДЕЙСТВУЙТЕ.НО СИСТЕМНО.УДАЧИ. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОТЧАЕВАЙТЕСЬ. У ВАС ЕСТЬ ВРЕМЯ РАЗРУЛИТЬ СИТУАЦИЮ.

Клод, а где Панда писала, что у неё больной ребенок?

не читала, всё прочитать невозможно, урывками смысла нет..
просто хочу сказать, у меня сын вернулся из армии месяц назад!!!
какая была радость , и сейчас просто радостно , что он наконец то дома:)))

Спасибо тем,кто понял.Душа и болит потому что ребёнок абсолютно нормальный
во всех смыслах этого слова."Косить"ему даже в голову никогда не приходило
Знаю матерей,которые хотели бы что-то изменить в своих сыновьях.Я хочу
встретить из армии такого же сына,какой он сейчас.Не мной придуманы все
происходящие там ужасы,вот и переживаю.Джес,а где ваш служил?

to483.
[em]ребёнок абсолютно нормальный во всех смыслах этого слова[/em]
Радоваться надо, что здоровый и нормальный!

[em]Я хочу встретить из армии такого же сына,какой он сейчас.[/em]
Panda7, а разве не хотите, чтобы он пришёл из армии значительно лучше, чем
сейчас?

[em]Не мной придуманы все происходящие там ужасы,вот и переживаю.[/em]
Да, явно не Вами.
Но кто-то придумывает же..

"Косить"ему даже в голову никогда не приходило". Панда, радуйтесь, что воспитали мужчину, который не прячется за мамкин подол.
Понимаю ваши чувства, у меня племяш только недавно присягу принял, мать конечно переживает. Он звонит, говорит что все гут. Так что не так страшен черт, как его малюют.

Не читая всего выше.
1. Российская армия никогда не будет профессиональной, ибо даже сейчас в кризис в военкоматах недобор контрактников (не хотят служить даже за деньги).
2. В армию нужно брать не 18 летних щеглов, а с 21 года, равно, как и давать водительское удостоверение с 21 года, право вступления в брак, продажу алкоголя и прочее.
3. Ввестив армии институт страховки новобранцев, так, чтобы какая-либо мразь в погонах (сто раз подумала, прежде чем гнать стадол на убой, как будет расплачиваться МО), именно мразь, ибо настоящие офицеры никогда себе такого не позволяли.
4. Дабы сделать притягательной службу в армии, надо чтобы после окончания срока службы дембенль мог поступить в любой понравившийся ВУЗ на бюджетное отделение вне конкурса.
5. все таки стоит прекратить практику набора лиц совершивших проступки по уголовному кодексу.

483-Panda7 >не переживайте, не так страшен чёрт...