| 0
- 22.02.2012 - 21:05
|
Это сообщение ради познания, можно сказать из разряда прошлого-интересного. Может кто слышал про Перевал Дятлова. Лично на меня произвело колосальное впечатление. Вот сылка:http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html     | | ||
| 321
- 29.03.2012 - 17:15
|
4екистка 323 "вы в станице хоть раз были?" 1 Были. Потому как живу в Ростовской Области. Рядом - станицы Заплавская и Бессергеневская. Чуть дальше - прежняя столица донских казаков Старочеркасская. 2 а какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? | | ||
| 322
- 29.03.2012 - 23:39
| Цитата:
| | ||
| 323
- 30.03.2012 - 09:56
| Прочитала разные версии. Очень странные теории. Пока версия про шпионов наиболее вероятной кажется. А про то что они поссорились и друг друга перебили, что раненых тащили, не верю. Там были еще люди, вот они и убили группу. Только вот второе возвращение к кедру странно очень. Уже были, все что смогли сняли, товарищей погибших рядом положили. Уже стало понятно, что опасность смертельная. Зачем опят к кедру пошли? | | ||
| 324
- 31.03.2012 - 23:17
|
Уважаемые, у меня создается мнение, что многие высказываются на основании совершенно неверных представлений о предмете. Вот на базе последнего сообщения попробую это показать. Ничего личного, это просто как пример: Парамарибо>Прочитала разные версии. Очень странные теории. Несомненно это так и есть. Но давайте пока про то что у Вас. Парамарибо>Пока версия про шпионов наиболее вероятной кажется. Интересно, почему? Только лишь потому, что Вы не можете представить себе других, вполне естественных версий?? Хорошо, давайте сначала сформируем достоверную базу знаний этого случая, а потом будем решать, что более вероятно, а что менее. По мне так эта версия наиболее близкая к пустому фантазированию и спекуляции на теме. Она ничуть не более правдоподобна чем т. н. "лавинная". Сразу предупреждаю, что я категорически не приемлю "лавину", потому что это совершенно нереально на данном месте и при данных условиях. Парамарибо>А про то что они поссорились и друг друга перебили, что раненых тащили, не верю. И правильно. Если хоть что то знать о системе работы и подготовки кадров в ВУЗоской туристской секции, то это вполне логичнное "неверие" в такое развитие событий. Особенно в группе, которая идет в (тогда) наиболее сложный (пардон, по понятиям того времени в "наиболее трудный") поход и далеко не в первый раз в таком основном составе. Парамарибо>Там были еще люди, вот они и убили группу. А вот тут, позвольте спросить, почему это Вы так решили. Все имеющиеся в действительности сведения говорят совершенно об обратном. Но если кому то так хочется думать, то тут уже ничего не поделаешь. Однако с фактами это совершенно расходится. Парамарибо>Только вот второе возвращение к кедру странно очень. Уже были, все что смогли сняли, товарищей погибших рядом положили. Уже стало понятно, что опасность смертельная. Зачем опят к кедру пошли? Вот здесь все и начинается. Почему Вы решили, что кто то "возвращался" к кедру?? Да еще и повторно??? Если внимательно просмотреть все т. н. "мелочи", то картина складывается совершенно другая. Мало того, что вся группа действовала порознь (4 + 2 + 1 + 1 + 1), так и не получается, что к кедру кто то подходил, кроме одного (А Колеватова - на 90%). Так же как и никто "к палатке и не возвращался". Не надо повторять уже укоренившиеся мифы, надо основываться только на имеющейся информации, тщательно проверяя ее достоверность. | | ||
| 325
- 02.04.2012 - 09:08
| 327-gostvaryag > и? предложите свою версию, мы ее охотно обсудим... | | ||
| 326
- 02.04.2012 - 12:28
| 327-gostvaryag >Ваши соображения? | | ||
| 327
- 02.04.2012 - 17:56
| Цитата:
Летит самолет… Пилот: "Штурман, приборы…?" Штурман: «11!» Пилот: "А чего 11 ?" Штурман: "А чего приборы…?" :))) Это я к тому, что лучше задавать конкретные вопросы, иначе и ответы будут, такими же как и вопросы. О чем, бишь, соображения то?? | | ||
| 328
- 02.04.2012 - 18:02
| Цитата:
Вам как, сразу все (к примеру) 458… страниц, или по одной писать?? :))) Ну а если шутки отбросить, вы что, в серьез считаете, что сложные случаи в жизни всегда можно объяснить крайне простыми ответами? На одну – две строчки?? Я начал с другого, давайте прошерстим базу знаний этого случая и попробуем отбросить недостоверные направления. Потому что, за время когда это обтрепывают накопилось столько всяких легенд, слухов, сплетен и домыслов, что, пока от этого не избавишься, о каком то продвижении вперед и нечего думать. Вкратце свое видение могу представить так: Группа вполне обоснованно и без каких-то критических ошибок поставила лагерь на данном месте. Ночью (не надо придираться к словам, я имею в виду темное время суток) случилось достаточно редкое природное явление, которое заставило их быстро, всех сразу, и одновременно, покинуть палатку, даже приведя ее в полную негодность. Уже на небольшом расстоянии от нее они уже не могли туда вернуться. А если и смогли бы, то явно не все, и исключительно случайно. Те, кто имеет нормальный опыт лыжных походов на Северах, хорошо знают, почему именно так и есть. А те, кто не имеет, что могут возразить??? Ниже по склону группа предприняла попытки организации выживания, причем сделала все что возможно, а местами даже и сверх этого, но была обречена, в силу того, что внешние обстоятельства были сильнее их возможностей. По ходу дела, как это обычно бывает при таком аварийном ходе событий, часть участников получила травмы, которые способствовали их гибели от переохлаждения. В таких условиях и при такой "экипировке", шансов на выживание у них практически не было. Да и при таких условиях не требуется тут ничья внешняя "помощь". Так что не нужно никакой конспирологии и кокой то чертовщины. Человек слабее природной стихии, особенно не подготовленный к ней сверхъестественно. | | ||
| 329
- 02.04.2012 - 18:21
| 331-gostvaryag > а как Ваша версия объясняет характер полученных туристами травм? | | ||
| 330
- 02.04.2012 - 22:14
| Цитата:
Шучу, конечно. Нужна некоторая подготовка в области механики. Но, думаю, она есть у любого, кто учился в школе. Даже весьма средней. :)))) Травмы там почти исключительно ударные. Т. е. полученные за счет инерционного торможения о преграду. Больших скоростей для этого не требуется, а то что требуется в тех местах можно найти с большим запасом. Для конкретного примера, возьмем травму Н. Тибо. В протоколе пишется про 2 ключевых момента: сквозное повреждение черепа 3 (ширина) х 7,5 (длина) х 2 (глубина проникновения, кость на том месте тоньше) см, и то, что зафиксирован перелом основания черепа (ПОЧ). Стало быть, было взаимодействие с предметом толщиной примерно 2 см, длиной ок 7 см, и обеспечивающего проникновение на нужную глубину. Да, еще, такой предмет должен иметь твердость, хотя бы на порядок большую, чем биокомпозит черепа. Сами посмотрите, что для этого больше подходит, какой то остроконечный булыжник, которых там "хоть зашибись", или колен им. ракитина? Ну да, колено толщиной в 2 см, это самое то… :))) Энергии большой тоже не требуется. Если посчитать методами "вырубного штампа" (а там еще проще, острый край), то будет примерно 40…50 Дж, а это для головы (масса порядка 5 кг) всего то ~ 4 м/с или ~ 0,8 м высоты падения. Хотя там было несколько больше, ПОЧ наблюдается начиная с 5 м/с. И правильно, кпд еще никто не отменял…. С ребрами несколько менее определенно, но тоже ничего особенного. Там рядом с местом обнаружения Дубининой и Золотарева есть склончик с перепадом в 8 м. Не вертикально, но если оттуда загреметь, то мало не покажется. А то что именно торможение об препятствие, тоже понятно. Если прав тов. Ньютон в своем III-м законе, и действие, "таки точно равно противодействию" :)), то при таком "раздавливании" или "прыжке сверху", должны быть равные по воздействию повреждения, как спереди так и сзади. Скажем так: ребра должны были быть сломаны в самой нагруженной части, а не переломы смещены вперед. Что и наблюдается в протоколе СМЭ. Я имею в виду смещение: "ключично-подмышечная" линия, смещена вперед, относительно линии наибольшего напряжения при нагрузке в ребрах. И сзади ни у кого нет сколько-нибудь заметных повреждений, что нельзя сказать о передней части. Вот и делайте выводы сами, нужны ли здесь американские шпионы, которых должны были сразу по возвращении лишить не только работы, но и пенсии. За то, что не только не сделали свою работу и засветились, а и за то, что такие идиоты как они "не догадались" забрать "радиоактивные штаны", где-нибудь в более подходящем месте, чем у черта на рогах, где любой человек на виду, а следы зимнего передвижения и жизнедеятельности исчезнут только с растаявшим снегом. | | ||
| 331
- 02.04.2012 - 22:30
| 333-gostvaryag >А глаза и язык? | | ||
| 332
- 02.04.2012 - 23:29
| 333-gostvaryag > а травмы Слободина? | | ||
| 333
- 02.04.2012 - 23:56
| Цитата:
А если протокол прочесть, то там кроме упомянутых предметов и еще почти половины мягких тканей лица не хватает. Не надо читать Матвееву, у нее там для художественного образа, приведена не вся цитата. Надо читать протоколы СМЭ. желательно полностью. | | ||
| 334
- 03.04.2012 - 00:08
| Цитата:
Кстати, это хороший пример, что бы продемонстрировать, что никакого "возвращения" не было. При такой травме у пациента наблюдается "нитевидное сознание" (временами пропадает, иногда появляется), очень сильно нарушена координация движений и моторные реакции. При таком положении от места получения травмы уйти можно очень недалеко. ИМХО метров 50, может 100. Вряд ли больше. Но если посмотреть место, где его нашли, то в 15..20 м в стороне и в 5..6 м выше, есть "ооочень хорошая" каменистая россыпь, где с разбегу такую травмы получить - как нечего делать. Вот примерно на такое расстояние он и ушел. А дальше - см. протокол обнаружения - под ним обнаружен слой обледелого снега. Человек еще жил, но медленно замерзал. Несколько часов, ИМХО. Идти не мог, помочь ему было некому. Очень жаль, но таковы зафиксированные факты. | | ||
| 335
- 03.04.2012 - 00:16
| 333-gostvaryag > вы немного увлеклись и забыли, что у Бриньоля не было повреждения кожи в месте приложения ударного воздействия из чего напрашивается вывод что предмет которым была нанесена травма был с мягкой поверхностью (например колено) "мягкий" камень оставил бы ссадину из разрыв (при таком повреждении черепа), а грудную клетку Бриньоль обо что так повредил?, одновременно с черепом? | | ||
| 336
- 03.04.2012 - 00:22
|
337-gostvaryag > Какой то странный вывод у Вас получился в итоге - все чего то испугались, побежали и поубивались об камни... Как тот страус об бетонный пол. Там вроде ребята опытные были, совсем не страусы... | | ||
| 337
- 03.04.2012 - 00:31
| Цитата:
Во-1. "колено" толщиной в 2 см (я уже на это обращал внимание) это что то... :)))) Такие только у ракитина (это его не настоящаа фамилия) бывают. Во-2. Хорошо бы иметь представление о том, что мягкие ткани имеют весьма приличную эластичность и прочность. Поэтому повреждения их возникают только когда величины "шероховатостей" превышают их толщину и они покоятся на твердом основании. При проникающей травме, особенно если учесть, что на нем была и шапка. Такого нет ни в том, ни в другом случае. А насчет "мягкого камня" и "оставил бы", это еще обосновать требуется, а не просто заявить. Повторяя уже старые и расхожие утверждения. А вот насчет повреждения у Т. грудной клетки, плиз поподробнее. Что то я не нахожу такого в протоколе СМЭ. Да если и есть, то тоже ничего удивительного. Вы хоть имеете конкретное представление о месте, где все происходило?? | | ||
| 338
- 03.04.2012 - 00:31
| "Вот и делайте выводы сами, нужны ли здесь американские шпионы, которых должны были сразу по возвращении лишить не только работы, но и пенсии. За то, что не только не сделали свою работу и засветились,За то, что не только не сделали свою работу и засветились" Вы почитайте внимательно Ракитина - он конечно не истина в последней инстанции, но явных противоречий гораздо меньше чем в Ваших выводах. Про шпионов тоже можно повнимательней, если вспомните тот период, то с обоих сторон за идею бились, и с "той стороны" действовали наши бывшие соотечественники, наверное не совсем за пенсию. Идеологическая накачка была та еще. | | ||
| 339
- 03.04.2012 - 00:35
| Цитата:
И для этого не требуется никаких "людей-злодеев". Или Вы настолько хорошо знаете все природные явления, что напрочь отрицаете все, что там существует??? | | ||
| 340
- 03.04.2012 - 00:38
| Цитата:
А я уже вышел из детсадовского возраста, что бы всерьез "играть в шпионов". | | ||
| 341
- 03.04.2012 - 00:39
| "Вы хоть имеете конкретное представление о месте, где все происходило??" А что такого "военного" в том месте? Ну чем то напоминает наши Лаго-Наги (Лаго-Наки даже повыше вроде), климат конечно более суровый, тут не поспоришь а так, примерно те же условия как где нибудь на Абадзешском перевале в феврале, ну може еще градусов десять в "минус". | | ||
| 342
- 03.04.2012 - 00:44
| "А я уже вышел из детсадовского возраста, что бы всерьез "играть в шпионов"." Я же написал, что Ракитин не истина в последней инстанции, но труд проделал большой, кое где действиельно выглядит натянуто, но откровенных ляпов не много (если вообще есть), про шпионов (если они были) - да немного фантастично, но не опровергнуто, то что "другие люди" там были вполне вероятно по многим признакам. | | ||
| 343
- 03.04.2012 - 00:49
| Цитата:
| | ||
| 344
- 03.04.2012 - 08:55
| Слабость ракитинской истории в ее умозрительности. Нет тевердых аргументов "за", только предположения и косвенные рассуждения на тему исторической обстановки с подтягиванием фактов под теорию. Если какая-то версия субъективно(!) представляется логичной и непротиворечивой - это еще совсем не значит, что так оно и было. Получается по принципу женской логики "а почему бы и нет?". | | ||
| 345
- 03.04.2012 - 13:01
| Цитата:
Но дело даже не в этом. Ваша теория то в чём? Сидели ребята вечером, делать было нечего, разделись, разрезали палатку и стали с разбегу биться о камни? Так что ли? | | ||
| 346
- 03.04.2012 - 13:20
| Цитата:
Интересно, почему при критике гипотезы Ракитина многими ее сторонниками здесь выдвигается контраргумент "а ты что нам взамен предложишь?!" Совершенно нелепо. Вам жалко расставаться со сказкой? конфетку отбирают? Давайте мыслить логично. Критика существующих предположений - отдельно, выдвижение новых - отдельно. | | ||
| 347
- 03.04.2012 - 13:55
| Ладно, природное явление, паника, почему не побежали к лабазу, где были теплые вещи, запасные лыжи, провизия? Ведь это увеличивало бы выживаемость группы в тяжелых погодных условиях. | | ||
| 348
- 03.04.2012 - 15:37
| Цитата:
"...следователь Иванов об этом не пишет, хотя после анатомирования трупа дополнительно опросил Б.Возрожденного по поводу этой серьезной травмы. Беседа эта запротоколирована. Вопрос: "От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?" Ответ: "В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости". Вопрос: "Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?" Ответ: "В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено"..." http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124 "..."Смерть Л.Дубининой, — делает заключение судмедэксперт, — наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем, повреждения пожизненного происхождения и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском."..." Цитата:
| | ||
| 349
- 03.04.2012 - 16:28
|
С автомобилями там напряженка. Вот как раз на слово "падение" и стоит обратить внимание и изучить рельеф местности в месте нахождения их тел. С учетом характера травм - это одновременно и место гибели. Возможно ли падение? Проваливание? Обвал снега? Есть ли схема расположения тел? Цитата:
Еще раз говорю - критика одной теории и разработка другой - в данном случае вещи не взаимосвязанные. Критиковать можно и не предлагая ничего взамен, и это правомерно. | | ||
| 350
- 03.04.2012 - 16:39
| Цитата:
Цитата:
Климат, конечно "чуть-чуть" другой… и "в минусе" не на 10, а и на 40 бывает, и день короткий, в 6,5 часов, и снегу "по уши", и не на 2..3 км, а на 100…150, и "в минусе на 20" бывает, не время от времени, а постоянно в течении всей зимы, которая там не 1..2 месяца, а 7..8. И даже не "на перевале", а везде. Говорить о том, что до ближайших людей там минимум 60..80 км, по тому самому снегу "по уши", это вообще лишнее. А их на месте может и вообще не оказаться, потому как их слишком мало, на слишком большой площади. Лаго-Накам то место уступает только по единственному параметру - высоте. 1000, против 2000 в среднем. А даже по ветровой нагрузке, это еще неизвестно, кто тут "круче будет". А по соотношению "скорость - температура", тут Лаго-Накам, еще и сильно "потренироваться" надо. Ну а в остальном, конечно, "все одинаково". | | ||
| 351
- 03.04.2012 - 16:53
| Цитата:
2. Ляпы там на каждом шагу. Если человек ничего не знает, ни о методике работы спецслужб, ни о технике, на которую ракитин ссылается, ни о месте событий, ни о фактологии времени, то это может и будет выглядеть "правдоподобно". Но тому, кто в этом разбирается читать невозможно. Весь экран будет заплеван до полной непрозрачности. 3. Если Вы считаете, что место событий группы Дятлова и Лагонаки одинаковы по доступности, тем более в 1959 году, то мне тут Вам что то говорить не имеет ни малейшего смысла. Все дело то в том, что зимой туда попасть "какие то люди" могли только на вертолете на пределе дальности Ми-4. Из других возможностей было только: становится туристом-лыжником, и как и группа Дятлова, идти туда первопроходимцами. 4. А вот по каким таким "признакам", мне бы очень хотелось услышать? Только не по придуманным, а по реальным для тех самых мест. | | ||
| 352
- 03.04.2012 - 16:56
| Цитата:
Верить Вы можете во что угодно. Это "религия" называется. А по конституции, должна быть свобода религиозных убеждений. Но мы то здесь чем должны не заниматься? Разбором, и уж, тем более, восхвалением т. н. "литературных талантов" ракитина, или пытаться прояснить то, что было на самом деле. Я правильно понимаю задачи форума?? Если Вам больше нравится "любование художествами" ракитина, то флаг Вам в руки, менее знающего и более неразборчивого собеседника…. | | ||
| 353
- 03.04.2012 - 17:09
| Цитата:
1. С каких это пор СМЭ имеет приличную квалификацию в биомеханике? Тем более в 1959 году, когда еще и такого слова у нас в стране не знали? Роль СМЭ сводится к правильному описанию травм и паталогий, а также к изменениям в организме до/во время и после смерти. Точка. Попытка подменить механика (физика) медиком, иначе как глупостью называться не может. Если городской СМЭ пытается методами личной статистики прогнозировать что ж это было в условиях в которых он никогда не был, то и получаются вот такие выводы у других, кто их пытается интерпретировать. Сам то Возрожденный все сделал достаточно грамотно по медицине, но вот оценки его (с точки зрения профессионального биомеханика) страдают неполнотой и приблизительностью. 2. О каких таких "больших скоростях" тут речь? Скорости бывает либо достаточно для получения травмы, либо недостаточно, для неполучения. Кстати об "автомобильных скоростях". Вы знаете на каких скоростях проводят креш-тесты?? Нука, давайте цифру?? А там и смертельные случаи моделируют. Все пока дальше не могу, если получится позже, отвечу. | | ||
| 354
- 03.04.2012 - 17:56
| Цитата:
Начало зимы (5 января):  тот же домик в конце весны (11 мая): http://alp.org.ua/wp-content/uploads...9/IMG_3610.jpg Место конечно более обжитое, но мы же не об этом говорим, а просто что бы понять примерно в каких условиях все происходило, и про -40 - охотно верю, но не в случае с группой Дятлова, там по информации вроде было -6 - -12 днем и -20 - -25 ночью + ветер. Ну в общем понятно что северный Урал место более суровое, я об этом сразу написал, но ландшафт и условия схожие с поправкой в -10. | | ||
| 355
- 03.04.2012 - 17:57
|
куда то картинка делась... тот же домик в конце весны (11 мая):  | | ||
| 356
- 03.04.2012 - 19:29
| Цитата:
И что интересно мог позаимствовать Ракитин у этих ничего не знающих людей? Кстати, когда зазвучали эти обвинения, Ракитин несколько раз попросил на форуме представить список "открытий", на которые претендуют дятловеды, обещая указать в очерке их авторство, так вот, НИ ОДНОГО открытия оглашено не было. )) | | ||
| 357
- 03.04.2012 - 22:39
| Цитата:
| | ||
| 358
- 03.04.2012 - 22:41
| Цитата:
| | ||
| 359
- 03.04.2012 - 22:48
| Цитата:
Почему не к лабазу? Если знать расположение всех имеющихся мест событий, то будет сразу понятно. Вот кусок карты тех мест, с нанесенными узловыми точками:  Здесь хорошо видно, что для того, что бы уходить не как они – вниз и по ветру, а к лабазу, им надо было пройти поперек ветра чуть более 1 км, а затем еще почти 1,5, вниз к Ауспии. Причем наст (где они могли идти без лыж, был только на первых 200 м спуска, далее глубина снега возрастатла от "по щиколотку" до "по щиколотку, но уже вниз головой". О глубине снега в этом месте, плиз, не поленитесь, посмотрите в дневнике группы за 31.01.1959 за авторством Дятлова. Это было нереально, потому что до района кедра они дошли, а далее получили картину, как после 300…400 м после спуска. Напоминаю, им идти еще более км. Т. е. Ясно, что если бы они так и сделали, то вся картина была бы как у кеда, только в другом месте. Хорошо, допустим они дошли бы до лабаза. Ну и что? Какие там есть условия для выживания?? Список найденного в лабазе Вам доступен? Они чего, из мандолины и запасных лыж стали бы костер разводить? Или начали бы одевать вещи, которых там не было? Или, что, они не знали, что у них есть в лабазе, а чего нет?? Посему, даже если допустить такую гипотетическую возможность, что они попали в лабаз, это бы им нисколько не помогло. А если оценить реальные силы и возможности их группы в тот момент, а также погоду при "путешествии к лабазу", то мы бы имели цепочку тел на пути к останцу на перевале, и частично на склоне, но не далее 300…400 м от перевала. Они уходили правильно – по пути наименьшего сопротивления, с намерением быстрее попасть в лес, и пытаться разжечь костер. Другое дело, что тут были понятные трудности, отсутствие видимости, неясность куда идти, стресс от происходящего, разобщенность группы. Сразу замечу, это делалось не "из-за хотения уйти в лес", а вынужденно, под внешним сильным воздействием того фактора о котором я пока умалчиваю. Специально, что бы сначала разогнать слухи, сплетни и легенды о том, чего там не было и вдруг появилось в чьем то воспаленном воображении. | | ||
| 360
- 03.04.2012 - 22:57
| Цитата:
| |
