| 0
- 04.08.2015 - 15:36
|
На ту тему повесили замок. Все же попытаюсь продолжить, а там уж как пойдет...
    | | |||
| 121
- 13.08.2015 - 20:43
| Цитата:
Почему пишу, в Краснодаре в районе Кирпичного при прокладке кан. коллектора было разрыто что-то подобное. Помню, как году в 78-м ходили кости из земли выдёргивать, в траншее собирать,кидались ими, домой даже таскали. Говорят, археологи приезжали, носом повертели и уехали, т.к. кроме костей там ничего не было. Впрочем, я их и не видел там. Чтобы пацаны не баловались, всё это дело гусеницами заравнивали. Вот и подумалось, может не только у нас так было - нет интересных артефактов, нафиг всё. Это недавно там в амуниции всадников нашли, так сразу археологи возбудились, раньше не интересовались одними костяшками. | | |||
| 122
- 13.08.2015 - 21:21
|
121-drdrdr >И это тоже. Когда скифов хоронили с конями, оружием и рабынями - это интересно. А все многочисленные обычные кладбища никто раскапывать не будет. Сами наверное видели: если за могилкой никто не ухаживает она всего за несколько лет превращается в малозаметный холмик. А кому надо ухаживать за ордынскими могилами, если даже их хоронили в земле, что не факт. | | |||
| 123
- 14.08.2015 - 07:56
|
п93 питон Не совсем понимаю..Ну зимнюю компанию 37-38 гг русские князья проиграли Внезапность,раздробленность,междуусобицы..но потом же был перерыв аж до осени 39г Ну могли же как то подготовиться ? Могли же и разобраться что случилось ? Могли же понять, что нужны какие то объединенные действия ?
Отредактировано Хоумs; 14.08.2015 в 07:57. Причина: дополнение | | |||
| 124
- 14.08.2015 - 08:52
|
123-Хоумs >Видимо не поняли что ситуация в корне другая. Ведь и раньше половцы какие-то города брали. Пришли и ушли. Может как раз этот перерыв до 39 и расслабил, думали - все. И между собой конечно никак не могли договориться. Вы же видите: уже идет завоевание, а четыре князя друг у друга Киев отбирают. Хотя некоторые и отсиделись: Смоленское и Полоцкое княжества. Смоленск потом какую-то дань платил, но нерегулярную. Да и Даниил Галицкий хотя в целом подчинился, все-таки потом вел достаточно независимую политику. | | |||
| 125
- 14.08.2015 - 16:18
|
121-drdrdr > Не, не обобраных.... Таки "славянин-рус" здесь один я? Поясню для братьев иных народностей: не было тогда на руси мародёров. Культура, нравственные устои, суеверия того времени не позволяли этого делать. Это приравнивалось к трупоедению. С убитых даже железные латы не снимались, хотя железо очень ценилось. Так-то... Ну-с, а если нашли могильник обобраных, значит не славяне хоронили. 122-питон > " Да так... могилка травкой поросла, никто и не нашел.." Эт чё за бредь? Эт теперь у вас такие исторические или археологические методы познания? А как же ваше захоронение рязанцев? Осьмисот лет не заростало? А у ордынцев ( притом тысяч в одной могиле) кости из сахара были, что расстворились бесследно? Мда-а... Один вопрос и традиционные историки с катушек съезжают.... | | |||
| 126
- 14.08.2015 - 17:00
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 127
- 14.08.2015 - 17:12
| ЗЫ. Удивительно, что в соседней теме "Роль современной России..." Эрик-Мария рассуждает чрезвычайно здраво. А тут - ну никак! Как заколодило... | | |||
| 128
- 14.08.2015 - 17:16
|
126-питон >Не снимали с мёртвых. Утянет за собой. Не оскверняли мёртвых. Вас почитаешь, так русы сплошными свиньями были..... | | |||
| 129
- 14.08.2015 - 17:31
|
Ну нет, что б просто сказать "Да, признаю, не нашли ни одного массового захоронения монгол. И , даже, в лесах их останки ни разу ни нашли. И как объяснить сей феномен не знаю" Так нет, ужом изворачиваться будем. Придумывать что угодно. То травой заросли, то асфальтом укатали. То просто никому дела нет. То, вдруг, конкретных мест битв найти не можем, потому и могил нет. А вот наглосаксы находят и римлян и готов и франков. И места битв определяют. И захоронения находят. И просто разброшеные остатки в лесах находят... Эт почему? У нас чё?, археологи-историки совсем не работали и не работают? А, может, очнь не выгодно кому-нить, что б работа в этом направлении велась? А выгодно что б и дальше бредятину про МОНГОЛЬСКОЕ нашествие пересказывали? А то! как вдруг выявится, что монгол не было, а славянская братва, подготовленная ещё Чингизом, пришла и навела порядок в этом серпентарии. Так ведь сразу вопрос выпрыгнет " А откель у Чингиса славяне?" Придётся нехотя объяснять. И придётся всю сказку резать и говорить по другому... И выяснится, что славяне - не мелкие отсталые племена,что имеют глубокую и богатую историю. Что и Ломоносов был талантливый историк. | | |||
| 130
- 14.08.2015 - 17:41
|
128-ЭрикМария >Это было в языческие времена, тогда и коня с полной сбруей с хозяином хоронили (или сжигали). Ознакомьтесь с христианским обрядом погребения. Одежда должна быть близка к монашеской. И никаких посторонних предметов. Даже кресты допускались только нательные. | | |||
| 131
- 14.08.2015 - 17:56
|
129-ЭрикМария >Делать Чингису было больше нечего - у каких-то славян порядок наводить. У него более важные и ответственные театры были: Китай, Хорезм, потом Иран и Передняя Азия. Это уж внучек Бату озадачился - государство себе выкраивал. !3 братьев как-никак, всех обеспечить надо. | | |||
| 132
- 14.08.2015 - 18:07
|
130-питон >Вы о христианстве 13в. говорите или о нынешних канонах? Да. то что говрите и тогда частично присутствовало. В виде:омовение, одевании в рубаху и отпевании. Но это домашний способ. А воинский устав не требовал омовения и переодевания. Знаете почему? Ибо они уже приняли благость, положив животы и души за други своя. И отпевание общее. И не снималось с них ничего. И не проверялось, есть крестик, аль нет, ибо не делили павших на своих и чужих. Как бы вам не хотелось... Христианство на Руси до 10в. сильно отличалось от того, что было после. А от 14в. сильно отличалось от последующего... Так что не переносите свои нынешние понятия на людей той эпохи. | | |||
| 133
- 14.08.2015 - 19:12
| Цитата:
Мозги промыты начисто. | | |||
| 134
- 14.08.2015 - 20:13
| Цитата:
| | |||
| 135
- 14.08.2015 - 21:03
|
134-Wolfhound > Воевать можно по разному. А вот не мародерствовали... В каждом обществе всегда существуют определёные правила ведения войны. Мародерство и межкняжеские войны - вопросы не связаные. Вон, один толи грек, толи римлянин еще до РХ полностью отравил целый бунтарский город намешав им в воду ботвы какой-то. Так сколько ещё столетий разных войн не было у них, а больше такого не делали. Ибо договорились - больше ТАК не поступать. | | |||
| 136
- 14.08.2015 - 21:27
|
135-ЭрикМария >Без надежды на добычу воевать никто бы не стал. Ни на Руси ни в Европе ни у монголов ни у сарацин. Княжеский дружинник - это не дисциплинированный солдат 18-19 веков под палкой капрала. Ну или надежда на щедрость князя. Но всех одарить у князя никаких денег не хватит. | | |||
| 137
- 14.08.2015 - 21:39
| 136-питон >Потому и дружины маленькие держали.. | | |||
| 138
- 15.08.2015 - 10:08
|
О том, что дальше было с Киевом и Киевским княжеством. Киев совершенно захирел. Но люди там жили. И даже жил митрополит всея Руси. Значит было где жить - разрушено было не все. Правили там какие-то хилые князья неясного происхождения (кажется из путивльских Ольговичей). О их достижениях неизвестно совершенно ничего, даже по именам мало кого знаем. Был какой-то князь Василий-Иван, какой-то князь Терентий и т.д. Платили дань Орде. В конце 13 века в тех местах разгорелась нешуточная война между законным ханом Золотой Орды Тохтой и сепаратистом Ногаем. В ее ходе Ногай в очередной раз разграбил и сжег Киев. Жить там стало совершенно невыносимо и митрополит Максим сдернул во Владимир. В конце концов Ногая победили (Кстати его убил какой-то русский ратник, отрезал голову (это о "не снималось с них ничего" и "не делили на своих и чужих"), и принес эту голову Тохте в надежде на награду. Но Тохта приказал его казнить, потому что решение о смерти человека ханской крови мог принимать только сам хан.). В 1323г в регион вторгся литовский князь Гедимин. В сражении на р.Ирпень он победил коалицию южнорусских князей. В это битве погибли киевский князь Станислав, переяславский князь Олег, луцкий князь Лев. Литовцы заняли Киев, Житомир, Овруч, Канев и некоторые другие города. Но Орда была в расцвете сил. На следующий год войско хана Узбека как забрало назад все эти земли, как нож сквозь масло прошло до самой Литвы, принудило литовцев к миру и даже мимоходом победило тевтонов. А в 1359г в Орде началась "великая замятня", гражданская война, которая затянулась на 20 лет. Этим воспользовался литовский князь Ольгерд, снова захватил Киев и все земли вплоть до Черного моря (где-то в ррайоне нынешних Херсона-Николаева). В битве при Синих Водах он разбил трех ордынских беков (одного из них звали Дмитрий и сейчас Эрик-Мария скажет, что то все были славяне). В 1380г в Орде к власти пришел сильный Тохтамыш и все успокоилось. Но с юга надвигался страшный Тамерлан и ордынцам было уже не до западных земель. Тамерлан разгромил Орду, этим воспользовался литовский князь Витовт и начал ставить крепости по Днепру ниже Киева и сажать туда гарнизонами казаков. Потом Киев перешел по наследству к Речи Посполитой. А в 1686г поляки отдали его России за помощь против Крымского ханства (два Крымских похода Василия Голицына) и за небольшую сумму денег. Теперь я могу рассказать о двух очень интересных княжествах - Галицком и Полоцком и об очень интересных людях, которые там фигурировали. Или о странах Европы того времени. Или о странах, окружающих Монгольскую империю, и будет понятно, что славяне были для монголов делом третьестепенным и они ими не очень интересовались. Или плюнуть на все и сосредоточиться на сраче с Эриком-Марией. | | |||
| 139
- 15.08.2015 - 10:32
| п138 питон Я за все пункты(особенно про Галицкое и Полоцкое княжество),кроме пункта последнего..может про *срач* как нибудь отдельно тему выделить ? И,если можно про упомянутого вами хана Ногая - это ж он создал Крымское ханство ? И хотелось бы о Тверском княжестве более подробно -как оно так быстро усилилось ? И про использование крымского ханства группировкой русских князей против Золотой Орды (вроде не перепутал ?) | | |||
| 140
- 15.08.2015 - 10:34
| ...к п139 Хотя,если заменить слово *срач* на конструктивный спор, то почему бы и нет ? | | |||
| 141
- 15.08.2015 - 10:40
|
Интересный факт. Многие обвиняют рязанского князя Олега, за то что он "предал" Русь во время Куликовской битвы. Однако самым первым разбил ордынское войско отнюдь не Дмитрий Донской. Это сделал в 1365г (т.е. на 15 лет раньше) в битве у Шишевского леса именно Олег Иванович Рязанский в союзе с Владимиром Пронским и Титом Козельским. И москвичи ему тогда не помогали. Конечно масштаб был не тот что у грандиозной Куликовской битвы, но тем не менее. Почему-то об этом факте умалчивают. | | |||
| 142
- 15.08.2015 - 10:46
| п141..питон.. А разве первым разбил ордынское войско не Михаил Тверской в Бартеневской битве ? Вроде в 1317 году ? Не помню точно.. | | |||
| 143
- 15.08.2015 - 10:49
|
139-Хоумs >Я уже предлагал Эрику перейти на "Монгольскую империю" - там вроде больше подходит. Если обо всем писать - это надолго и целая диссертация получится))) Но если интересно - потихоньку с божьей помощью я не против. Мне самому рассказывать интересно и полезно - свои же знания в систему привожу. Сейчас продолжать пока некогда. Если кратко о Ногае - это не он. Потом напишу подробнее. Или кратко историю Крыма ордынского периода. | | |||
| 144
- 15.08.2015 - 10:55
| 142-Хоумs >Это да. Но там была локальная битва между Михаилом и Юрием Московским. Причем напал Юрий и Михаилу было деваться некуда. И лишь небольшой ордынский отряд помогал Юрию как ханскому зятю. А против хана Михаил восставать не собирался. | | |||
| 145
- 15.08.2015 - 11:16
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 146
- 15.08.2015 - 18:26
|
145-x0577216 >Не надо говорить пустые фразы. Себе напоминания делаешь? Валяй.... | | |||
| 147
- 15.08.2015 - 18:33
|
Итак, чего мы имеем. Генетические исследования показывают, что среди европейских руссов НАПРОЧЬ отсутствует вливание монголоидных всяких факторов. Это при , якобы, "любвеобильности" захватчиков-монголов? Это раз. Второе. Зная места битв, особенно те, где побеждали русские, не найдено НИ ОДНОЙ МОНГОЛЬСКОЙ ИЛИ ТАТАРСКОЙ МОГИЛЫ. Напомню: триста лет, десятки, а мож и сотни тысяч погибших за это время. Вливаний нет, могил нет. НО МОНГОЛЫ ТРИСТА ЛЕТ КОЛЕСИЛИ ПО РУСИ? Верьте сами в сей бред. | | |||
| 148
- 15.08.2015 - 19:17
|
Итак, чего мы имеем. Эрику-Марии сто раз втолковывали, что основное население Орды - кипчаки и волжские булгары, а также разные аланы, черкесы и пр. Немногочисленные монголоиды через 1-2 поколения исчезли начисто. Цитата:
Цитата:
| | |||
| 149
- 15.08.2015 - 19:44
| Цитата:
Хорошее объяснение тому, чего не было - исчезли начисто. Может монголоидов не было никогда на Руси, до прихода калмыков? Эпикантус за 1-2 поколения не исчезает, мракобесик | | |||
| 150
- 15.08.2015 - 20:12
|
149-Javdet_ >Разьясняю. Если у тебя один прадедушка монгол, а остальные три прадедушки и все четыре прабабушки европеоиды, на кого ты будешь похож? Даже в ханской семье, изначально монгольской. Фото по понятным причинам я представить не могу, но вот как художник изобразил хана Берке, брата Батыя.  Что-то монголоидное безусловно есть, но уже не так много. Потому что папа у него был чистый монгол Джучи, а мама - хорезмийская принцесса-европеоидка (разные у них с Бату были мамы). А как будут выглядеть его внуки? А вот граф Сумароков-Эльстон - потомок хана Едигея.  А Василий 3 насмерть влюбился в Елену Глинскую - праправнучку Мамая. Смог бы он влюбиться в монголку? Вот так и растворялись. | | |||
| 151
- 15.08.2015 - 23:38
| Цитата:
| | |||
| 152
- 16.08.2015 - 01:06
| Цитата:
2 а с какого бодуна взялся тезис: после битвы обязательно должны быть современные находки убиенных? Найти захоронения 800 летней давности можно только случайно. Классический пример битвы на Каталаунских полях и Недао. Цитата:
| | |||
| 153
- 16.08.2015 - 01:25
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что не быть тебе в Генеральном Штабе. | | |||
| 154
- 16.08.2015 - 08:27
| 151-Javdet_ >Это современный художник. И я привел этот рисунок просто чтобы тебе растолковать наконец, то, чего ты не понимаешь. Вот этот художник - понятливый. | | |||
| 155
- 16.08.2015 - 09:18
|
О Крыме. Накануне монгольского завоевания степной Крым принадлежал половцам (как известно у половцев не было единого государства и единого центра), а южное побережье со всеми городами - венецианцам. Как это получилось. Когда в 1204 г. крестоносцы взяли Константинополь, им в этом сильно помогла Венеция - деньгами и флотом. За это Венеция потребовала множество ништяков. В их числе крестоносцы помогли венецианцам захватить все греческие города в Крыму. Впоследствии в процессе нескольких войн между Венецией и Генуей все эти города захватили генуэзцы (этот процесс закончился уже к середине 14 века). К тому же генуэзцы лучше умели ладить с золотоордынскими ханами. Монголы завоевали степной Крым (впрочем половцы преимущественно там жить и остались, только уже как подданные Золотой Орды), а с итальянскими городами договорились и рушить их не стали. Ведь торговля всегда нужна, а там были знаменитые рынки рабов, где рабов покупала вся Европа и половина Азии. А иначе рабов куда везти? Кроме того еще до монгольского завоевания люди разных национальностей, но приверженные византийской культуре, сплотились и им удалось создать в юго-западном Крыму княжество Готия (Феодоро). Там жили греки, готы, армяне, евреи, адыги и т.д. Правила там греко-армянская династия. С этим княжеством монголы тоже договорились. Столицей там был пещерный город Мангут, а портом - Инкерман. Этому княжеству удалось просуществовать очень лолго - до конца 15 века, когда его завоевали турки. Тогда же турки сделали своим вассалом Крымское ханство. После завоевания многие жители Готии эмигрировали на Русь. В частности знаменитые Третьяковы (которые "галерея") выводят свой род оттуда. Дальше напишу о Ногае и о том как образовалось Крымское ханство. | | |||
| 156
- 16.08.2015 - 11:33
|
О Ногае. Ногай был внуком Тевала, одного из младших братьев Бату. Таким образом он был чингизидом и теоретически имел право на трон, но в Золотой Орде все-таки предпочитали прямых потомков Бату. Ногай в молодости был командующим ордынскими войсками в Закавказье, провел несколько сражений и в одном из них потерял глаз. Ему выделили улус примерно на территории нынешней Молдавии. Со временем он усилился и стал контролировать почти всю Украину, в то числе и Крым. Ему платили дань Болгария и Сербия. Также он совершил еще один поход на Польшу. Он был женат на дочери византийского императора Михаила 8 Палеолога, правда внебрачной (еще один пример разбавления кровей). В 1280-х в Орде шла борьба за власть между правнуками Бату Тула-Бугой и Тохтой. Ногай поддержал Тохту и помог ему убить Тула-Бугу. Тохта стал ханом и разумеется сразу же почувствовал, что Ногай стал чересчур силен. Начались разборки а потом новая война. Эти события сильно отразились и на Руси. Там было множество хитрых интриг и подводных махинаций - рассказывать долго и не стоит, но если грубо-кратко дело было так. Великий князь Владимирский Дмитрий, старший сын Александра Невского, с какого-то перепугу поддержал Ногая. Его следующий брат, князь Андрей Городецкий разумеется прибежал к Тохте с доносом: дескать Дмитрий изменник, а потому владимирским князем должен быть я! Началась война между Дмитрием и Андреем. Тохта послал в помощь Андрею войска во главе со своим братом Туданом (известная в летописях "Дюденева рать"). Разумеется убивства и грабежи. Так было всегда. Никогда ордынцы не приходили на Русь просто пограбить. А всегда какой-то князь писал донос на конкурента: дескать этот негодяй - изменник или дань утаивает или еще какая-нибудь хрень. Царь-батюшка, дай войско, чтобы наказать супостата. Иногда хан не верил, а иногда и верил. И Дмитрий и Андрей кончили не очень хорошо. А на коне в итоге оказался их младший брат Даниил Московский. Кто хочет подробнее узнать об этих событиях, можно прочитать хороший роман Дмитрия Балашова "Младший сын". Ногая в итоге убили (по некоторым источникам его предали собственные сыновья). Но человек видимо был до ужаса харизматичный и его соратники его боготворили. Его орда не распалась, а напротив сплотилась и назвалась ногайцами. Случай не единичный. Например в честь знаменитого хана Узбека назвались узбеки, пришедшие в 16 веке в Узбекистан из Сибири. Под натиском литовцев ногайцы откочевали сначала к северу от Крыма и в низовья Дона, а потом частично на Кубань, частично на р.Урал. После распада Золотой Орды в середине 15 века на Урале образовалось независимое Ногайское ханство, которое продержалось дольше Казанского и Астраханского. Это кажется вообще было последнее крупное кочевое государство. К Крымскому ханству Ногай отношения не имеет, поскольку оно возникло через 150 лет после его смерти. Недоразумение могло возникнуть потому, что в состав Крымского ханства изначально входили кубанские ногайцы. О начале Крымского ханства в следующем посте. | | |||
| 157
- 16.08.2015 - 12:46
|
Еще о разбавлении кровей. Вспомнился пример. Племянник ханов Бату и Берке Даир-Кардагул увлекся христианством и когда в Орду приехал епископ Ростовский Кирилл уговорил взять его с собой. Хан Берке полностью обеспечил племянника деньгами и драгоценностями. В Ростове Даир-Кардагул крестился и принял имя Петр. Стал ближайшим другом ростовского князя Бориса. Женился на местной знатной боярышне. Его многочисленные дети конечно по воспитанию и повадкам были уже русскими. Возможно и по внешности. Почти. Петр основал на оз.Неро Петровский монастырь где и был похоронен. Причислен к лику святых все на том же Соборе 1547 года. О его жизни имеется древнерусская повесть "Петр - царевич ордынский". | | |||
| 158
- 16.08.2015 - 13:55
|
Эрик-Мария, порассматривайте карту. Неужели это все славяне?!!! А где ж они кроме Руси? | | |||
| 159
- 16.08.2015 - 14:16
| Цитата:
| | |||
| 160
- 16.08.2015 - 14:18
| Цитата:
| |
