| 0
- 04.08.2015 - 15:36
|
На ту тему повесили замок. Все же попытаюсь продолжить, а там уж как пойдет...
    | | ||
| 81
- 11.08.2015 - 17:34
| Цитата:
| | ||
| 82
- 11.08.2015 - 18:27
|
80-питон > Правильно. Согласен. Из Булгарии. Однако ж это тоже немалый поход. И кстати, Питон, возвращаюсь к рекам. А по каким рекам они шли? Через реки - понятно, а вот по рекам.... Какую конницу они гнали через сугробы , местами по голову всадника? Я понимаю, что стописятый всадник мог ехать не напрягаясь, но те кто тарил путь? И обоз , таки . всё равно надо было с собой тащить. Для лошадей, если не для людей. Монгольская армия по всем описаниям, сильна была конницей. без конницы - это не монгольская армия. Но конница бесполезна в дремучих лесах. Батый погнал тридцать тыщ всадников через леса? А зачем? Вот у руссов в основном пеший строй был. И связано это не с бедностью, а с ландшафтом местности. Леса, понимашь... А монголы-монголы, у которых начинался приступ клаустрофобии среди трёх деревьев, которые считали, что если не видят горизонта вдалеке, значит они уже умерли, ВДРУГ, полезли в непроходимые для конницы леса? Или , таки. не были они теми дикими монголами? А были теми, кто очень хорошо знал местность и очень хорошо ориентировался в лесах? Татары? Да, могли там быть. Но где монголы? Но нам рисуют, что татары были вспомогательными, вассальными, силами у .... кого?... монголов? А, может, не монголов? Может, таки , кто-то другой заправлял всем этим? А спустя триста лет после распада орды, кто-то ещё начал активно внедрять мысль о "монгольском нашествии"? Нашествие было. Вот только если там и были монголы, то в качестве носильщиков. Если Чингиз и бросал лаву этих дикарей на своих врагов. То до Батыя дошли только носильщики-кули. Была Орда (хотя это не их термин)- сводное военизированное образование . Пахать, сеять не собирались, а жили жеско контролируя окружающие народы. Податями и набегами, если кто не согласен. Стоп! Но ведь это уже было!! Царские скифы, хунну, гунны... славяне. | | ||
| 83
- 11.08.2015 - 18:36
| 82-ЭрикМария > + притом ВСЕ эти люди, а по существу один народ, уже были сдесь. | | ||
| 84
- 11.08.2015 - 18:52
|
82-ЭрикМария >Насчет дремучих лесов - сильное преувеличение. Насчет сугробов выше крыши тоже. По рекам зимой и в мирное время все торговые пути шли и эти пути накатывали.. По каким? Найдите где-нибудь карту. От Рязани до Москвы по Оке и Москве. Потом до Владимира по Клязьме. Потом одна колонна далее по Клязьме на Волгу до Городца и вверх по Волге. Вторая напрямик но короче через Ростов на Углич опять же на Волге. У Сити встретились и зажали Юрия в кольцо (там Молога и Шексна). Насчет клаустрофобии тоже сильно сказано - в Монголии лесов дофига. К тому же до этого воевали и на Байкале и в Сибири. О зимних походах завтра отпишусь подробно. | | ||
| 85
- 11.08.2015 - 18:55
|
В Европе всё ещё находят места римских сражений с черепами и костями побеждёных римлян. Если римляне побеждали, то есть массовые захоронения, а черепа и кости - их врагов. Триста лет войн на Руси. Где захоронения монголов? НИ ОДНОГО!!! Славянских полно. Сказки про кремацию оставим в стороне, не серьёзно - а если руссы побеждали, то тоже монгол кремировали? Не стоит даже обсуждать. Итак, где могилы? Нет. Ладно, монголов нет, но захоронения татар? А те точно не кремировали. Где захоронения татар в Московском княжестве? Во Владимирском? После битв, продвигаясь в перёд, таскали с собой разложившиеся трупы? В общем, татарских массовых захоронений тоже нет! Так с кем воевала Русь? С призраками? Но есть славянские захоронения. СЛА-ВЯН-СКИЕ!! И ни монголов, ни татар в них нет. Вот тут всё и становится на свои места. Те, кто придумывал байку про "монгольское нашествие" не знали, что будет генетика, не задумывались чем отличаются волосы и зубы монголоидов и европеидов, и не подозревали, что будет АРХЕОЛОГИЯ и что перекопают и найдут. Найдут могильники, в которых хоронили и своих и врагов. Почему хоронили вместе? А потму, что это были РОДСТВЕННЫЕ народы. Как русские и украинцы. И на Руси мёртвых родственников не делили на своих и врагов. Вот и всё. | | ||
| 86
- 11.08.2015 - 19:06
|
84-питон >Железно. Если леса на територии, котрую мы сейчас называем Моголией, то жили в тех лесах кто? Ну конечно же монголы. А если не монголы? А сами монголы только по степи кочевали? Как и сейчас кочуют... И ещё пятьсот лет будут кочевать. Не подозревая, что они , оказывается полмира захватили, что у них был Чингизхан. Ведь об этом они только в двадцатом веке и узнали. Как же так? Даже ни одной мало-мальской сказочки не оставили, не говоря об эпосах. А всё очень просто - не их это история. И увольте от разговоров, что вот ранее, у-у-у !!, этих монголов было множество, да и разных, не только эти дикие, но и очнь продвинутые народы были монгольские. А вот ща, к двадцатому веку , эти народы продвинутые монголы поисчезали, а остались только эти. Сами то верите в этот бред? | | ||
| 87
- 11.08.2015 - 21:53
| Уважаемый Эрик Мария. Читать Ваши опусы, конечно интересно, но хоть одна ссылка будет? Хотя бы насчёт захоронений. | | ||
| 88
- 11.08.2015 - 23:18
| Цитата:
 И действительно, что за мужик на лошади :)))) | | ||
| 89
- 11.08.2015 - 23:55
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 90
- 12.08.2015 - 00:26
| Цитата:
Правда, это в Азербайджане. | | ||
| 91
- 12.08.2015 - 08:06
| 86-ЭрикМария >Железно. Вам остается найти славянские погребения 13 века в Монголии, пояснить, какие славяне брали Самарканд и Багдад, а также найти славянские корни китайской династии Юань и индийской - Великих Моголов. И - вуаля - ваша теория будет доказана. | | ||
| 92
- 12.08.2015 - 08:27
|
О странном зимнем походе Бату-хана. Дело в том, что Эрик-Мария никакой не стратег, а вот Бату-хан и Субэдэй были стратегами. Никто не ожидал столь слабого сопротивления. Когда мощные крепости брались за 3-5 дней. Зачем они тогда вообще нужны, такие крепости? Ведь такого нигде не было. И в Хорезме и в Китае крепости защищались неделями, иногда месяцами. Отдельные - в Китае - годами. Как это ни печально для национальной гордости, надо признать, что ту войну Русь проиграла с треском. И никакие Коловраты этого общего впечатления не спасут. Представьте, что Бату начал свою кампанию летом. Тогда, если бы крепости защищались хотя бы два месяца (как Козельск), к зиме еще ничего не было бы кончено. И что тогда? Варить лошадиные хвосты? Ведь все разорено а новый урожай никто не собирал. И пришлось бы бросать все осады и уходить. Что не лучшим образом сказалось бы на морально-политическом состоянии войск. Да и уходить в зимнюю степь совсем не то, что по весне на молодую травку. | | ||
| 93
- 12.08.2015 - 09:35
|
О стратегии монгольских полководцев на примере русского похода или Как воевали в древности умные люди. Вспомним хронологию со стороны монголов. Зима 37-38гг Завоеваны Рязанское и Владимирское княжества. Взят новгородский Торжок и черниговские Козельск и Вщиж. Весна 38г - отход в южные степи на отдых и переформировку. Пасут лошадок на молодой травке. Неторопливо зачищают каких-то недобитых половцев. В общем до осени тишина. Осень. Бату делит войска на несколько корпусов. "Принуждаются к миру" аланы и черкесы. Завоевывается Крым. Март 39г. Взят Переяславль-Южный. Уничтожено Переяславское княжество. И снова до осени отдых и тишина. Октябрь 39г. Боевые действия возобновляются. Уничтожаются Черниговское и Муромское княжества. В январе 40г Мункэ выходит к Киеву, но Днепр не переходит и уходит. ИМХО Бату считает, что война закончена и на Правобережье Днепра переходить не собирается. Он себе государство сделал. Тылы и фланги обеспечены. Он отправляет в Монголию царевичей Гуюка, Бури и Мункэ (т.е. всех кроме своих родных братьев). Летом 40г. они уже в Каракоруме. Бату даже отправляет какой-то корпус в Закавказье для помощи монголам, ведущим войну на тамошнем театре. Но великий хан Угедэй в бешенстве и настаивает на вторжении в Европу. Гуюк, Бури и Мункэ возвращаются и с ними еще целая куча царевичей все со своими войсками. Численность армии возрастает в несколько раз. В декабре 40г берется Киев и сразу следует рывок несколькими колоннами на запад. Берутся все русские города на Правобережье до Галича включительно. (Монголы не смогли взять только Кременец, к сожалению неизвестно имя героя, который его оборонял). И уже в январе 41г происходит вторжение в Польшу. О западном походе писать не буду. Достаточно сказать, что вторжение происходило несколькими колоннами, полностью координировавшими свои действия. На широчайшем фронте - от Польши до Болгарии. Были разгромлены армии четырех государств: Польши, Венгрии, Германии и Болгарии. Такую войну спланировать и провести и в 20-м веке непросто, а это 13-й. Заметили закономерность? Монголы воюют осенью и зимой, а весной и летом отдыхают. Почему так? А потому что в древности так воевали все умные люди. Воевать летом - это значит сжечь-потоптать посевы. А если не потоптать, то все равно народ разбежался и кто будет убирать урожай? И что тогда жрать зимой? А вот когда урожай собран в закрома можно и повоевать. И монголы отнюдь не были настолько дикими, чтобы эти закрома жечь. Все аккуратно конфисковывалось и учитывалось. Если мы посмотрим на любые большие войны древности, хоть Галльские войны Цезаря хоть войны алой и Белой роз, мы увидим что боевые действия оживлялись всегда зимой, а летом давали крестьянам работать. И в любом случае учитывалось где стоят амбары и насколько они наполнены. Да и позже... Наполеон ведь на чем погорел? Вторгся в Россию летом. Вдоль Старой Смоленской дороги все пожег-пограбил, крестьянам работать не дал. А пото его по этой же дороге вынудили отступать. Тут его армия и оголодала, хотя влево-вправо все было. | | ||
| 94
- 12.08.2015 - 18:43
|
92-питон >Таки я не совсем понял, уважаемый Питон. Вы , когда меня не стратегом называете, защищаете меня от оппонентов? Аль обидеть норовите? Про то, что поход в зимнее время определён был по причине сбора летнего урожая (прошлого года), Вы уж , пардон, но это первое, что я подумал (хоть и не выпускник Академии генштаба). Я просто уточнил, что весьма рискована строить замыслы по поводу продовольствия (да хрен с ним - фуража!!) из расчета слабости противника. Наполеон - сие есть истина, которую , на мой неискушеный взгляд, должон знать любой партизан, не только стратег. Мда-а... Дисскус перерастает в плоскость самобытности аборигенов. В их видении того..... что они видели. | | ||
| 95
- 12.08.2015 - 19:00
|
87-drdrdr > Хех... У Вас есть знакомые монгольские захоронения? В средней Руси? Поделитесь.... А я не обязан доказывать того, чего нет!! дОКАЗЫВАЮТ ТО, ЧТО ЕСТЬ! Если не понятно. читай сначала! | | ||
| 96
- 12.08.2015 - 19:06
| 88-Analytic > Друг мой, сия статуэтка поставлена вот-вот. Вы-б озаботились бы, когда монголы вообще узнали о наличии Чингиз-хана....90-Analytic > Правда и в Нью-Йорке есть русское кладбище... Понимашь? | | ||
| 97
- 12.08.2015 - 19:07
| Блин-н-н... один славянин..... Грустно. | | ||
| 98
- 12.08.2015 - 19:08
| Славянин , и тот германский..... Совсем грустно!!!!! | | ||
| 99
- 12.08.2015 - 19:38
|
94-ЭрикМария >Обидеть - упаси боже! Никого и никогда. Разве что над Джавдетом иной раз посмеюсь. Я ведь и сам далеко не стратег. А просто так факты складываются. Расчета на слабость не было - напротив переоценили силу. Но ведь хлебные запасы отнюдь не только в укрепленных Рязани да Владимире, но и во многих мелких городках и селах. К тому же сдается мне, что батыевы агенты заранее кое с кем договорились. Прямых сведений в летописях нет, но намеки есть. То Углич вроде чем-то монголам помог. То какой-то городок Изяславль после стали называть Поганкиным потому что его жители монголам помогали. А вот что касаемо заднепровской Руси уже есть и прямые сведения. В январе 41-го болоховские князья (это примерно сейчас Хмельницкая и Винницкая области) "привезли татаровям" продовольствие. Много. И за то татарове в их землю не пошли. Что же касается зимних рек, то ИМХО преимуществ больше чем недостатков. Ровно, снежные заносы умеренные, подкованы или нет были кони мы не знаем, а мороз солдат обязан терпеть. Зато леса не помеха. Ведь и на юге, где лесов меньше и ходили не по рекам, все-таки форсировать реку по люду не в пример сподручнее чем вплавь. Тем более что с плаванием у монголов не очень. | | ||
| 100
- 12.08.2015 - 19:45
| Цитата:
«Сказ о 32 деревянных людях», «Поучения Чингис-хана», «Ключ разума», «Шастра о мудром мальчике сироте и девяти сподвижниках Чингис-хана», «Повесть о двух скакунах Чингис-хана». | | ||
| 101
- 12.08.2015 - 20:03
| Цитата:
| | ||
| 102
- 12.08.2015 - 20:25
|
100-питон >Пардон, на каком языке написаны сии сказания? 101-x0577216 > А , ГЛАВНОЕ, что в этих городах население , заранее услышав о набеге ( а как ещё, чай местные) успевало удрать со всей своей провизией в леса и схроны. Или, по вашему, ждали диких кочевников? | | ||
| 103
- 12.08.2015 - 20:46
|
102-ЭрикМария >Это устные народные сказания, собранные фольклористами. Как и все прочие сказания, в т.ч. и русские. Но есть и куча документов, написанных на монгольском языке с помощью уйгурского алфавита. Правда литературных произведений там почти нет, а все более деловые бумаги и короткие письма. Но об этом я уже говорил. | | ||
| 104
- 12.08.2015 - 21:04
|
102-ЭрикМария >Если у кого-то амбар набит зерном, то вывезти его совершенно нереально. Набил себе и жене заплечные мешки сколько влезло и в лес. А монголы ко всем городам выходили неожиданно, об этом все летописи пишут. И даже гонец не мог далеко оторваться чтобы заранее предупредить. | | ||
| 105
- 12.08.2015 - 21:10
| Цитата:
| | ||
| 106
- 12.08.2015 - 21:13
| Кстати еще одно преимущество зимы. Если из какой-то деревни толпа свалила в лес, то найти их по следам не составляет труда. Послали разьезд и взяли тепленькими. | | ||
| 107
- 12.08.2015 - 21:42
|
106-питон >В лесу? Питон, я не только кубанец. Ещё несколько лет в тайге прожил. Условия те же , что и в русских дремучих лесах того времни.... Вы это серьёзно про разъезды и взять тёпленькими? А так же про санный обоз, на котором можно, таки, мешков в стописят увезти в неизвестном направлении? Купчина Шапошников в селе Мача (Якутия) , зная, что ЗАВТРА придут красные, вывез ВСЁ своё имущество в одну ночь. Так больше его скарб ( включающий обоз пушнины, несколько мешков золота и пр) так и не был найден..... Золотой обоз генерала Пепеляева тож... Это как пример. А тогда, что?, не такие сноровистые были? Я так не думаю..... Это - лесная Русь. Это - не степная монголия, и , даже, не джунгли камбоджи.... Это - реально трындец. | | ||
| 108
- 12.08.2015 - 21:44
| 105-drdrdr > Ты нашел монгольские захоронения в Руси? Нет? Так иди, мальчик, не мешай..... | | ||
| 109
- 12.08.2015 - 21:59
|
107-ЭрикМария >Я это серьезно. Ну может какому уникальному купчине и повезет. Большинству растерявшегося народа - никак. От саней и пешей группы всегда след. Если не будет снегопада. И то это должен быть ооочень большой снегопад. Тепленькой взяли целую армию князя Юрия на Сити. А ведь это воины, там должно быть охранение и посты. Тем не менее... | | ||
| 110
- 12.08.2015 - 22:20
| Цитата:
| | ||
| 111
- 13.08.2015 - 08:30
|
Скажите мне на милость, при чем тут вообще монгольские захоронения, если ни монголы ни монголоиды никогда на Руси не жили? Завоеватели пришли, установили свою администрацию, наладили сбор дани и ушли. Вот в южной Руси ордынцы жили. Так это те же кипчаки что до завоевания что после. А половецких захоронений сколько угодно - хоть с конями хоть без коней. | | ||
| 112
- 13.08.2015 - 08:46
| Уважаемый историк тонко намекает, что поскольку ему неизвестны ихние захоронения на территории Руси, следовательно, их и самих там не было. А воины Батыя были коренные славяне. Чего непонятноно, он же постоянно об этом твердит. Вот и спросил "откуда дровишки". | | ||
| 113
- 13.08.2015 - 10:38
|
Продолжим. О судьбе Михаила Черниговского и Черниговского княжества. В 43 году Бату вернулся из Европы и утвердил Ярослава и киевским и владимирским князем. Михаил снова бежал в Венгрию. Свадьба его сына Ростислава с венгерской королевной все-таки состоялась. Ростислав умер правителем Белграда (тогда этот город принадлежал Венгрии), а дочери от этого брака - одна вышла замуж за короля Чехии, а другая - за царя Болгарии (люблю покопаться в генеалогии - интересные вещи открываются). В 46 году Михаилу надоело бегать и он решил вернуться и бухнуться в ноги Батыю. Годом раньше это сделал Даниил и его простили. А Ярослава не только простили, но и вона как возвысили. Но ни Даниил ни Ярослав послов не убивали как это сделал Михаил в 40-м году. К 46 году Бату уже разобрался кто это сделал (сначала-то монголы никак не могли предположить что в Киеве в год меняется по три князя). Естественно Михаила казнили. У монголов это было самое страшное преступление. Не только послов, но и вообще по формулировке Ясы "обман доверившегося". Даже если путник попросится в юрту переночевать, а утром хозяин не вернет ему тюбетейку - смертная казнь без разговоров. Так воспитывали честность. А тут послы. По летописи Михаила били в грудь пока он не помер (видно какой-то каратист с ДВ). Потом церковь придумала, что он отказался пройти между каких-то огней, поклониться какому-то кусту и пр. Все конечно чушь. Михаила сделали святым на церковном соборе 1547 года. В тот год молодого Ивана Грозного венчали царем и надо было создавать идеологию для нового царства. На том соборе учредили целую кучу новых святых, кажется несколько десятков. Чернигов после завоевания совсем захирел, династия практически прекратилась и титул Великих Черниговских князей сами себя присвоили Брянские князья, хотя они были из смоленского куста. В середине 14 века и Брянск и Чернигов завоевал Великий князь Литовский Ольгерд и отдал Брянск своему сыну Дмитрию. Этот Дмитрий Ольгердович Брянский дрался на Куликовом поле на стороне Дмитрия Донского. В 1500-м году Брянск, а в 1503-м - Чернигов завоевали войска Ивана 3. С тех пор эти города в Московском государстве. И я никак не могу понять, каким образом получилось, что в этих городах с одинаковой судьбой сейчас в Брянске русские, а в Чернигове - украинцы. | | ||
| 114
- 13.08.2015 - 11:25
|
111-питон >Пришли, ушли..... Потеряв не менее пяти-десяти тысяч только в первом походе.... Могил ни одного нет.... Понятно раздражение наших историков - это никак не вписывается в стройную картину " Русь завоевали монголы". Гораздо привлекательней тупо пересказывать то, чего и так полно в интернете (зачастую не меняя ни слова). А что!, не надо собственные мозги подключать.... А тут, бац!, и неудобный вопрос. К тому разрушающий всю картину... Вопрос на который сколько ни ройся в интернете, ответа не найдёшь. Ну что ж... А значит было так. Монгол Батый с тысячей - двумя другими его родными монголами, пришёл под Рязань и привёл войско из булгар и кипчаков. Дал сражение вначале в поле русским рязанским князьям. Победил. Потерял тыщи три воинов. Хотя.... русские же валенки, в военном искусстве совсем недоделки , потому пусть не три, пусть тыща. Эта тыща расстворилась в воздухе. Не-не, Батый был настолько великодушен, что снарядил обоз с трупами своих воинов и отправил их по домам. Ладно. После того атаковал Рязань. Три дня брал. А то!, пинками приходилось этих ленивых булгар с кипчаками гнать на стены Рязани. (кстати, после "монгол" ни татары булгарские, ни кипчаки ни разу каменных городов не брали. Разучились поди?) Там, в Рязани , хоть и не было дружины, а только крестьяне и мастеровые защищали, но вот , как-то, три дня отбивались... Батый и там с тысчёнку потерял. И опять, толи в воздухе растворились, толи ещё обоз отправил... Ну ладно. Дело сделано, ворота в Русь открылись, иди себе да насвистывай.... Так вот незадача - не успел кайф от победы полной грудью вдохнуть, не далеко уйти, как, тьфу, вот напасть!, а его догоняет Коловрат со своими. Да и как догоняет!!! Кровушки монголо-татарской попил! тут Батый точно тыщи три потерял. И опять, о чудо!!, исчезают в никуда. Вот так, раз!- и исчезли трупы... А потом была Москва и другие княжества. И везде это чудо безотказно срабатывало. Точно, Русь - заколдованная страна. И монгол Батый понял, какую чудесную страну он завоевал.... | | ||
| 115
- 13.08.2015 - 11:40
|
114-ЭрикМария >+ а главное - монгол Батый довольный ушел, что наконец-то обезопасил свой северный фланг. Ну а что?, пошел бы на Европу, а эти коварные русы, котрые мочили друг друга, вдруг бы снарядили войско, да и отмахали бы дружным строем тыщу км только для того, что б ему, Батыю , каку сделать.... И ведь до чего коварный народ эти русы! Нищие гады, погрязшие во тьме междуусобиц раннего средневековья, а вот пришлось из-за них, собак таких!, СТЕНОБОЙНЫЕ машины тащить, чуть пуп не надорвали.... Они, пакостники такие, за бревенчатыми стенами (ну для показухи, что бедные такие) ещё и каменные стены прятали. В общем, успокоился монгол Батый, теперь и на Европу можно замахнуться... Эти русы, озлобленые на него до невозможности, теперь не объединятся и каку не сделают.... Сколько усилий, что б бедные, дремучие княжества завоевать! | | ||
| 116
- 13.08.2015 - 12:13
|
114-ЭрикМария >Никакого "раздражения историков" нет, поскольку историкам все понятно. "Три тыщи", "тыща" - явное преувеличение, поскольку при таких потерях к концу похода не осталось бы никого. Допусти Батый при взятии Рязани потерял человек 300. Пусть и монголов. Представьте себя на месте Бату: куда девать трупы, ведь надо срочно догонять русских пока не опомнились. Времени на церемонии нет. Конечно же большой костер и кремация, тем более религиозным представлениям монголов это ничуть не противоречит. Потом желающие друзья или родственники набирают в горшочки прах, чтобы передать семьям и все. Монголы ушли. Из леса выходят люди. Что они видят? Куча трупов своих, которых надо похоронить и потому надо долбить ямы. И большое кострище с обгорелыми костями: черепами и скелетами. Что со всем этим делать? Какое бы вы приняли решение? Конечно сгрести все нафик в речку. В Оку. Весна придет, все унесет. ЗЫ. "После монгол" ордынцы брали кучу каменных городов. Многажды. Например в 1262 Дербент. Например в 1266г Тбилиси. Например в 1260г. Люблин и Краков. Например в 1273г Тырново. Например в 1357г Тавриз. Например в годы гражданских войн неоднократно друг у друга Сарай, Казань, Астрахань и прочая и прочая. | | ||
| 117
- 13.08.2015 - 12:28
| Видимо вы не в курсе, что Золотая орда еще в Азербайджане и Персии воевала. И в Польшу еще целых три похода было. И в Болгарию много. И даже с византийцами и тевтонами схватывались. | | ||
| 118
- 13.08.2015 - 14:24
| Цитата:
http://photoshtab.ru/2011/08/tibet/ | | ||
| 119
- 13.08.2015 - 15:08
| Предлагаю пислать Эриха Марию в игнор. Пусть фонтанирует в гордом одиночестве. | | ||
| 120
- 13.08.2015 - 15:39
|
118-Analytic >Ну вот, я так и знал! Оказывается и сбрасывание в реку практиковалось. 119-x0577216 >Не надо! Леопольд ушел, Ремейк ушел, и с кем мы дискутировать будем? Меня он бодрит... | |
