| 0
- 29.07.2015 - 13:43
|
Она всплывала в разных темах и по разным поводам. На всякий случай открываю отдельную тему для свободных дискуссий и вопросов по ее истории и культуре.
    | | ||||||||||||
| 201
- 23.08.2015 - 20:05
| Впрочем, прошу прощения у лапландцев и чукчей, не хотел обидеть... | | ||||||||||||
| 202
- 23.08.2015 - 20:20
|
200-ЭрикМария >До Чингиса они воевали например с теми же чжурчженями (почитай как прадеда Чингиса хана Амбагая чжурчжени к деревянному ослу прибили), с татарами. Часто воевали неудачно поскольку настоящей организации не было. И друг с другом конечно поскольку только крупных племен было более десятка а мелких не счесть. И скот друг у друга угоняли конечно, потом Чингис это дело прекратил. Кстати да, чукчи великие воины. А ты не знал? ЗЫ. А с чего бы церкви агитировать против монголов если "всякая власть от Бога", княжеские разборки надоели в том числе и церкви, а монголы в религии были толерантны и вскоре учредили в Сарае епископию? А Мамай конечно командовал кипчаками, поскольку немногочисленные монголы уже более 100 лет как ассимилировались. Мамай был правоверным мусульманином и к тому же связался с католиком Ягайлой и католиками-генуэзцами. Что было опасно. Вот Сергий и агитировал. Впрочем о его агитации мы знаем только из литературных произведений. Согласно летописям он напротив уговаривал Дмитрия договориться с Мамаем. | | ||||||||||||
| 203
- 23.08.2015 - 20:22
|
А великие воины монголы, что, за своих поместных ханов до первой крови дрались, а потом сдавались? Если да, то как они вообще могли что-либо завоевать? А если нет, то сколько воинов, например Джамухи, Чингиз мог получить в результате победы? Ведь большинство, по идее должно было погибнуть за Джамуху. Значит , население монголов было не более 1 миллионов? Эт в смысле, за почти в тысячу лет они расплодились всего в три раза? Эт там, где старались плодиться как можно больше, ведь от количества людей зависела безопасность рода? Вот русские, к примеру , раз в сто увеличили свою популяцию. При этом всю эту тысячу лет беспрестано воюя... Китайцы... тут даже говорить не о чем. А монголы всего в три? Притомс с пятнадцатого века даже не воюя... (И ничего не зная о Чингиз-хане). А я подозреваю, что монголов в 12 веке было вообще человек с полсотни тысяч максимум. Сброд родов по пятьдесят - триста человек.. Даещё, по официальной истории, умудрившихся повоевать друг с другом... не до первой капли крови. Получается, что мужиков-то военных конкретно монголы могли собрать тысяч десять всего-то... Не, не так и неправ был Геббельс, когда вещал, что в цивилизованную Германию вторглась азиатская орда калмыков.... и монголов. Нынешняя история такая же... | | ||||||||||||
| 204
- 23.08.2015 - 20:25
| 202-питон > Иноков послал, что бы договориться? А Пересвет, значит ослушался? Что ещё? | | ||||||||||||
| 205
- 23.08.2015 - 20:41
| Цитата:
Погуглите, пожалуйста "Чукотские войны". Полагаю, будете удивлены. А, уже написали. Да ладно, оставлю. | | ||||||||||||
| 206
- 23.08.2015 - 20:42
| Тэк-с... зависаем... судорожно требушим интернет - срочно нужны данные, что монголов тогда было не меньше миллиона... а то как-то не складывается с тысячелетней историей, с их крутыми завоеваниями... | | ||||||||||||
| 207
- 23.08.2015 - 20:43
| 205-drdrdr > Тебе чего? Мало, что я извинился? Так проходи, в воскресение не подаём.... | | ||||||||||||
| 208
- 23.08.2015 - 20:46
| Македонцев тоже не миллионы были. | | ||||||||||||
| 209
- 23.08.2015 - 20:57
| 208-drdrdr > Были греки (частью которых и были македонцы). И весьма много. | | ||||||||||||
| 210
- 23.08.2015 - 21:04
|
209-ЭрикМария >+ а греков , без эмигрантов в других странах, 12 миллионов. Притом многовековая борьба с турками, восстания. Да и в двадцатом веке много погибших. А с эмми, то и всех 20 наберётся... И монголы, котрых шестьсот лет вообще никто не тиранил - всего три миллиона... Эт с учетом, что весь двадцатый век Россия-СССР во всём помогала... | | ||||||||||||
| 211
- 23.08.2015 - 21:09
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 212
- 23.08.2015 - 21:13
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 213
- 23.08.2015 - 21:26
|
209-ЭрикМария >Кстати очень хороший пример. Их было не очень много. В любом случае в эллинистических государствах, образовавшихся после распада империи Александра и простиравшихся до Инда и Сыр-Дарьи, они составляли сугубое меньщинство. Очень сильное меньшинство. Тем не менее эти государства просуществовали несколько сот лет. Ровно то же и с монголами. И где сейчас те греки? А там же где и те монголы. 206-ЭрикМария >Не надо судорог. Монголия в ее современных границах может прокормить 15-30 млн. условных овец. Иначе снижается урожайность травостоя и губятся пастбища. Это 700 тыс. - 1.2 млн. человек. Правда надо учесть что: 1. Ветеринарной службы и научной организации животноводства не было. Зато. 2. Территория "большой" Монголии т.е. территория тех племен которых Чингис впоследствии назвал монголами была несколько больше. На западе доходила до Балхаша, на юге занимала приличную часть Китая, а на севере Бурятию и Читинскую область. В общем около 2 млн максимум. | | ||||||||||||
| 214
- 23.08.2015 - 21:31
|
Македонцы - это греки. Были. Это как москвичи и питербуржцы - один народ. Монголы и тюрки и славяне - абсолютно разные народы. И самый малочисленный и слабый из них в то время - монголы. Самый необразованый, не знающий боевого строя, боевой тактики - опять монголы. Но!!! Искуссной работой неких провокаторов от истории и поддерживающих их фантазёров, этот отсталый малочмсленный народец (в то время) (хотя и сейчас), ВДРУГ, стал великим завоевателем всех времён и народов. Вот вопрос: " А для чего? О каком народе (или союзе народа) затирается память через сказку о монголах?" | | ||||||||||||
| 215
- 23.08.2015 - 21:35
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 216
- 23.08.2015 - 21:40
|
214-ЭрикМария >А с какого перепугу не знающие боевого строя и тактики. Наоборот знавшие самые передовые. Субудай эти строй и тактику 20 лет вырабатывал пока шли внутренние войны. Уж во всяком случае намного передовее чем в Европе того времени. Что и показал Западный поход. | | ||||||||||||
| 217
- 23.08.2015 - 21:43
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 218
- 23.08.2015 - 21:49
| Кстати у арабов в свое время были успехи намного более впечатляющие. Или вы и в арабов не верите? | | ||||||||||||
| 219
- 23.08.2015 - 21:51
|
213-питон >"тех племен которых Чингис впоследствии назвал монголами" Таки это были монголы, или Чингиз их НАЗВАЛ монголами? Питон, прокол ещё и с гвардией Угедея... Чего , вдруг, "монгол" в Пекине окружил себя , свое любимое тельце, охраной из славян? Среди его родных монголов не нашлось достойных, в результате набрал телохранителей из "порабощеного" народа? И откуда они там взялись? Расскажешь, что пришли за десять тысяч км из Твери? 6-10 тыщ человек. И не крестьян, не ремесленников, а ВОИНОВ профессиональных. А в Твери столько было? Гы... Тверской князь поди удавился... А гвардия Чингиза, которая с монголами, да и с другими, вообще не общалась.... Их по нации не называют, но, подозреваю на примере пекинского хана, тоже славяне были. Из какого княжества? И на закуску. Эзотерика. А почему русские славяне так упорно двигались ТОЛЬКО на Восток? Ходили и на Запад - и Париж и Берлин, НО! оставляли себе только восточные территории. Оставили только Польшу и Финляндию. А всех остальных, после того как по башке настучали - милостиво оставляли... А вот на востоке по другому : по башке - и навсегда в царство или империю. А не по тому ли, что цари, императоры владели информацией получше Питона и меня. И знали где иссконые славянские вотчины. Над чем стоит славянский эгрегор. Потому и получилось прибрать от варшавы до Владивостока. А вот с Царьградом ну никогда не получалось, хоть тресни, даже когда Турция вообще слабой была. Потому, что Константинополь никогда не был славянским. А вот на Востоке всё получалось и, главное, удержать его получалось.... Огромную территорию... | | ||||||||||||
| 220
- 23.08.2015 - 22:07
|
Немного ОФФ вот смотрю я на питона как на богатыря сражающегося с новоахинейской гидрой! Он одним фактом срубает ей голову, а на её месте сразу две вырастают с еще более глупыми утверждениями. Вместо уделанного Ремейка ( отстраненного от административного ресурса в данном разделе) 2-3 новых ника со старым бредом... | | ||||||||||||
| 221
- 23.08.2015 - 22:08
|
218-питон > Хе-е.... Питон, а под носом не видишь? Что самые впечатляющие успехи, и самое длинное в истории время - У СЛАВЯН! Никто не захватил и не удержал столько территории как славяне. вы сейчас живёте в ослабевшем славянском государстве, и то продолжаем удерживать сотни народов и огромную территорию. Даже потеряв часть территорий. Сейчас слабы. Но маятник качнется в другую сторону - и всё вернётся. Вот что прикрывают сказкой о " Монгольской империи". Что это всегда была славянская империя, и никуда она не делась, продолжает существовать. Бывает слабеет, даже отступает, но всегда возвращается. И не уничтожая, не унижая местные народы, а наводя среди них мир. Как и сейчас только благодаря русскому населению в стране нет междуусобных войн. Это миссия славянства. Но кому-то это очень не нравится. И очень давно. Вот и придумывают, вот и переделываю историю. Вот почему летописи обозами вывозились из монастырей и уничтожались. И вот почему после того. как они уничтожались, вдруг появлялись , конечно случайно, неожидаанно "летописи" о нищебродстве славян. о монгольских набегах... Вот почему и Ломоносов морды "академикам" бил... Потому, что знал, что открыто фальсифицмруют... | | ||||||||||||
| 222
- 23.08.2015 - 22:16
|
220-Wolfhound > та Питон, поди, монголоид. Потому и не хочет очевидных вещей признавать... И должен заметить, я уж извиняюсь, как цитатник штатных материалов Питон хорош, но там, где вопрос касается тем, не вписывающихся в догматы этих материалов, он сам ничего не может. Я так и не услышал ни одного достойного предположения, а почему нет монгольских могил в других странах, почему нет ни монгольских, ни татарских, тюрских захоронений на местах битв в Руси... Просто рупор чужих идей. Хороший зубрилка? Да. И всё. Это не интересно. | | ||||||||||||
| 223
- 23.08.2015 - 23:23
|
ЭрикМария 222 - питон использует исторические источники не только отечественного происхождения, но и зарубежные источники. Наличие монгольских походов я не ставлю под сомнение. . Другое дело - альтернативный вариант от НХ - ну перепишет она историю до 15-16 веков - ну а что это даст? Что изменится? Вся наша сегодняшняя история (читай судьба) по своей сути идет от Петровских времен - время зарождения нашего Величия и мощи. Петр Великий дал импульс и вектор развития государства. Почему НХ не покушается на 17,18,19 века и тем более 20 век? Ведь методология фантазирования и подгонки фактов и умалчивания "нестыковки" уже Фоменко и Носовским выработана. Я видел как кЛ пытался рассказать про то, что история ВОВ агитация, он пытался уже насаждать ревизионизм свой... Я считаю таких людей перевыртышами, он не любит свою страну ( да именно термин страна). Он не воспринимают историю своей страны такой какой она есть - они просто ее поливают грязью. А если есть еще и личные обиды как у кЛ - то грязь льется в гораздо больших объемах. Я историю воспринимаю такой как она есть. Хотя честно меня тошнит как современное телевидение восхваляет белогвардейцев и принижает достоинство Красной Армии. Для меня это просто братоубийственная война, в которой одна из сторон виновата в своем поражении. Питон, владея энциклопедическим материалом по средневековью - видит все события той эпохи гораздо шире Вас ( без обид). Вы же пытаетесь найти прыщик у слона, не замечая самого слона. А он отслеживает этого слона в большой группе слонов. Этим он как историк отличается от основателей НХ. Понятно я хоть выразился про уровень знаний и обобщений??? | | ||||||||||||
| 224
- 23.08.2015 - 23:46
| Цитата:
Российский археологический ежегодник. №4. 2014. СПб: 2014. П.П. Азбелев Ещё раз о ранних стременах. // РАЕ №4. СПб: 2014. С. 297-322.. Вместе с тем общеизвестно, что уже во 2-й половине VI в., то есть в эпоху Первого Тюркского каганата, двусторонние металлические стремена стремительно, «взрывообразно» распространились по всему горно-степному поясу Евразии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1 Хунну в те времена уже исчезли 2 сами они, как показали раскопки Иволгинского городищы были тунгусоманчжурами, с резко выраженной монголоидной внешностью, поражавшей античных людей. А у тюрок естьь аксакалы. Цитата:
Цитата:
О внешности предка Темучина § 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Военное дело чукчей - Военная Литература - Lib.Ru | | ||||||||||||
| 225
- 24.08.2015 - 01:25
| Цитата:
"Следует возвеличивать и уважать чистых, непорочных, справедливых, ученых и мудрых, к каким бы людям они не принадлежали; и осуждать злых и несправедливых людей" (Аб-уль-Фарадж, разд. 2) "Первым является следующее: любите друг друга; во-вторых, не совершайте прелюбодеяние; не крадите; не лжесвидетельствуйте; не предавайте кого-либо. Уважайте стариков и бедных" (Григор из Алканца). "Он (Чингисхан) запретил им (монголам) есть что-либо в присутствии другого, не приглашая его разделить пищу; он запретил любому человеку есть больше, чем его товарищи" (Макризи, разд. 2) | | ||||||||||||
| 226
- 24.08.2015 - 08:07
|
219-ЭрикМария > 1. О монголах. До Чингиса были: кераиты, меркиты, найманы, кунгираты и многие другие. Племя Чингиса называлось тайджиуты. Система родовых связей была чрезвычайно сложна. Иногда выделившийся из племени род становился многочисленнее и сильнее исходного племени, но считался всего лишь родом. Воевали между собой и роднились между собой. Предпочитали разные религии. После завершения обьединения Чингис назвал их всех монголами. Придумал ли он этот термин или откуда-то взял - я не знаю. 2. О славянском корпусе в Пекине. Это был не Угедей, а Хубилай. Как туда попали русские, я не знаю. Не следует делать глобальные выводы, мало ли как. Может были мобилизованы на какую-то войну и там себя проявили. Может хану нравились славянские лица. Почему привилегированная охрана римских императоров была из аланов? Почему привилегированная охрана византийских императоров была из скандинавов? Что, своих римлян и греков не было? 3. Русские ходили отнюдь не только на восток. Они ходили в разные стороны. На восток пошли только тогда, когда бывшие там государства сильно ослабли, а за Сибирским ханством и вовсе никаких не было. Как дошли до Китая - споткнулись. 4. Так как нам быть с арабами? Аравия не больше Монголии. Кочевники-верблюжатники. В отличие от Монголии в Аравии нет заслуживающих упоминания рек и лесов. Она гораздо беднее полезными ископаемыми. Тем не менее успехи арабов впечатляют. Вы в арабов верите? 5. Ну и совсем простой вопрос, который уже задавался: кто убил халифа аль-Мустансира, чем потряс весь исламский мир? Неужели и в Багдаде славяне наследили? Почему-то китайцы, персы, арабы, даже индусы монголов признают (им-то какая выгода?), а Эрик-Мария нипочем не признает. | | ||||||||||||
| 227
- 24.08.2015 - 08:42
| В гвардию чужеземцев набирать удобно и по другой причине - им никого не жалко и не на что надеяться. Греки, мамелюки, шотландцы, швейцарцы ... да мало ли. | | ||||||||||||
| 228
- 24.08.2015 - 09:12
|
226-питон >Еще немного о движении на восток. А как вы думаете, почему русские в процессе этого движения ломились сквозь глухую тайгу, что как бы не вполне удобно? Почему не шли южнее, удобной дорогой, степями, как всегда ходили монголы? А потому что южнее было очень сильное тогда Казахское ханство. Казахские войска тогда и Ташкент и Самарканд брали. А дальше в Монголии было сильное Джунгарское ханство. Туда и не совались. | | ||||||||||||
| 229
- 24.08.2015 - 09:26
|
226-питон > Ладно, отвечу. Не признаю потому, что кроме как в " научной" литекратуре монголов - завоевателей нет никаких следов. Вообще. Даже у самих монголов. Они люди дикие, эпосы по любому поводу слагали. А вот про Чингиз-хана, про великие походы у них до двадцатого века вообще никто не знал. Монгольские ханы о этих походах узнавали от русских путешественников и при посещении Питербурга. Представляю, как округлялись их глаза.... Перечень названия племён сам по себе ничего не говорит о их этнической принадлежности. Так с чего, перечисляя названия племён, вдруг появился вывод о их монгольском происхождении? Они с таким успехом могли быть и саксонскими и гальскими... Сам облик Чингиза, по описаниям, не очень похож на классический монгольский... 224-x0577216 > Ну-с, а тебе.... Правильно сечешь - тюрки!, тьрки стремена ввели, чем и обеспечили себе превосходство в бою. А вот при чем здесь монголы? Те даже до двадцатого века если и имели, то верёвочные стремена, кои в бою не давали никакого превосходства, только взобраться удобней на лошадь. "Захоронения знати в КУРГАНАХ!" Эк как ты возбудился от курганов... А ведь и на Руси домонгольской знать в курганах хоронили.. И скифы хоронили. И заметь, в домовинах. как и на Востоке. Но суть в том, что эта захороненая на Алтае , как ты говоришь, знать - чистые европеиды! Не монголы. Вот что важно в сём опусе... Калмыков , говоришь... А когда они, "монголы", проигрывали сражения, кто их хоронил? тысячи. Вдумайся, дружок - тысячи! Их что, по одному по лесам растаскивали? Или, таки в братскую могилу? Так почему их нет? Вообще. Пример с калмуками совсем не корректен - ты говоришь о похоронах одного человека, я говрю о тысячах, да ещё и на вражеской для них территории. Теперь, что б не отвечать на такой скользкий вопрос, зубрилки от истории (а мож просто зомби?) начинают придумывать, что монголов почти и не было, а на русь Батый привел татар и тюрок.... Тем более, а ГДЕ ТОГДА ИХ ТО ЗАХОРОНЕНИЯ? Их волкам и птицам на съедение не оставляли, если свои хоронили, то чин-чином, сидя лицом на Мекку... ГДЕ? пшик... Где могилы тысяч Батыевцев? Славянские есть, где Батыевцы? Пшик.. А разбросанные в готских лесах римские кости легко находят, разбросанные в русских лесах монгольские кости никак не обнаружены. Их нет. Значит кочевники по большей части были европеиды? Так и внешность Чингиза очень смахивает на европеидную. А европеиды какие? А то ведь в алтайских курганах лежат и русоголовые и бывают вообще блондины.... Это кто? Бриты? Галлы? Франки? Викинги? Ромеи? Кто? Чего вдруг официальная наука вдруг тушуется и не стесняется сказать " А мы не знаем!". Вот так просто, тупо, и никаких исследований на эту тему. В чем проблемка-то? Что мешает сравнить скифского оленя с заломленными назад рогами, с ТАКИМ ЖЕ алтайских европеидов? Что это вдруг у мировой науки такая беспомощность в сем вопросе? Ктати, курганы и на западе Китая. И не мало. С европеидами североевропейского вида... Хе-хе... Пастух, который морду чистит угонщику скота - профессиональный воин.... В таком случае и русские крестиьяне вплоть до последних времён были великие профессиональные воины. Не поверишь, сколько народу замочили и за потраву, и за поруб барского леса. У тебя привратное представление о ВОИНЕ. Как о местечковом шпанёнке... А это была каста. А про чукчей... да мне они безразличны. Можешь почитать о военном деле бушменов, или ещё кого... Только вот Русь подмяла под себя шестую часть суши и успешно удерживает её много столетий. НЕ ЧУКЧИ-ВОИНЫ! | | ||||||||||||
| 230
- 24.08.2015 - 09:27
|
ЭЫ. Казахи конечно были тюрками. Но тем не менее они были одним из осколков бывшей империи. А вот джунгары были чистыми монголами. В переводе "левая рука" - когда-то левое крыло чингисовых войск, а как мы знаем в империи войсковая единица было также территориальной. От Джунгарии и пошла нынешняя Монголия (конечно было еще много событий). | | ||||||||||||
| 231
- 24.08.2015 - 09:37
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 232
- 24.08.2015 - 09:43
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 233
- 24.08.2015 - 09:49
| 224-x0577216 > Да, кстати, цитата, которую ты привел - сие речь прародительницы Чингиса. Прямым текстом она говорит, что род Чингиса пошел от светлорусого человека. Так что сам Чингис и не был монголом. | | ||||||||||||
| 234
- 24.08.2015 - 09:51
| 231-питон >Новодел? ну-ну... знакомо. | | ||||||||||||
| 235
- 24.08.2015 - 09:52
| 232-питон > Таки монгол, или тот кого ныне за монгола выдают? | | ||||||||||||
| 236
- 24.08.2015 - 10:21
|
Все твои рассуждения чересчур общи и сводятся к одному: кочевники априори настолько дики, что государства создать нипочем не могут. А как же тюрки, арабы, хазары... Ты ни в кого из них не веришь? Ну тогда тебе в секту а не на историю. Кстати ты не ответил ни на один конкретный вопрос, например: Куда делись бактрийские греки и где их захоронения? Почему кочевники-арабы могли, а кочевники-монголы не могли? Кто убил багдадского халифа - священнейшую особу во всех сопредельных исламских странах? Почему Тамерлан считал себя монголом? Кто завоевал Китай в т.ч. и южный? И т.д. Цитата:
| | ||||||||||||
| 237
- 24.08.2015 - 10:23
|
начитался ты художественной литературы, питоша. И выдаешь выдумку литераторов за истину. Вспомни, как 4 года назад ты меня уверял, что славяне, стремян не знающие, на лошадях ездили, натренировавшись управлять ногами? Ноги тренировали, держа мешок с песком между ног. А между тем это выдумка Иванова из "Руси изначальной". И никаких сведений об этом в истор. источниках нет. Так и кочевниками - полно выдумок и натяжек. | | ||||||||||||
| 238
- 24.08.2015 - 10:26
| Цитата:
| | ||||||||||||
| 239
- 24.08.2015 - 10:34
|
238-Javdet_ >Мало ли что чему не способствует. Однако дело делается. Те же арабы не только создали прочное государство, но и в науках европейцев махом переплюнули. | | ||||||||||||
| 240
- 24.08.2015 - 10:42
|
о сомнениях в построении "монгольской" империи можно почитать здесь http://www.nationalism.org/pioneer/H...ll-2-nomad.htm | |
