| 0
- 29.07.2015 - 13:43
|
Она всплывала в разных темах и по разным поводам. На всякий случай открываю отдельную тему для свободных дискуссий и вопросов по ее истории и культуре.
    | | |||
| 161
- 22.08.2015 - 02:21
| 159 - Да бог с Вами..... мне уж показалось Вы поняли о чем я все время говорил, но как оказалось - нет. Жаль конечно. Но я переживу ))) | | |||
| 162
- 22.08.2015 - 13:49
| Цитата:
Раз уж зашло об играх, то приведу жизненную аналогию стимулирования и спайки. чтобы показать, что не наличие денежного довольствия определяет возможность существования армии. Для этого попробую уподобить кочевые роды и племена компаниям и группировкам молодняка. Пока есть паритет, они как-то уживаются в вечной грызне и конкуренции. Но стоит одной набрать ко какой-то причине силу, как она начинает расти за счёт вливания в неё бывших конкурентов. Расчёт прост - чем больше шобла, тем больше шансов на успех в конфликтах с другими, а следовательно, и шансов на добычу. Вот и стимул нашёлся - виды на добычу в грабительских войнах и набегах. А также закрепление за собой территории, стад, отар, там и т.п. Ведь посягнувший на вассала, посягает уже не просто на него, а и на сеньора. Так могла и возникнуть "империя" - вливание и слияние на взаимовыгодной основе, не только захват и порабощение. P.S. Всё это пишу на основании простой бытовой логики, а не исследований и эрудиции. Зачастую она не подводит. P.P.S. Прошу кважаемых историков не смеяться надо мной, а ... считать тем тупым оселком, об который можно точить остроту своих доводов. :-) Применительно к другой дискуссии -прикинул возможность прокорма наступающего войска за счёт местного населения по-колхозному, в кормовых единицах. Если заинтересует кого, напишу. | | |||
| 163
- 22.08.2015 - 14:16
|
162-drdrdr >Все правильно вы сказали. Уже очень скоро в армии Монгольской империи этнических монголов было меньшинство. А остальные... если видят разумное и справедливое управление и реальную надежду на добычу, то какие могут быть возражения? У половцев государственности вообще не было, ну и за кого и за что умирать. У китайцев государственность была, но чужеземная чжурчженьская династия. Кого защищать? Увидели что монголы правят разумно и держат слово. На Руси погибли только некоторые князья и княжеские дружины. А народ со временем убедился, что порядка стало больше, усобицы прекратились и жизнь стала безопаснее. Если бы монголы пришли при Ярославе Мудром, тогда конечно была бы настоящая война. А так кого и что защищать? Ни о каких партизанских движениях и движениях сопротивления неизвестно. А вот что русские добровольцы потом служили в ордынской армии - известно. О прокормлении армии. Если бы это было проблемой, то вообще никакие походы в чужие земли были бы невозможны. Тем не менее армии как-то кормились и в Новое время, когда стали в десятки раз больше. А урожайность поднялась уж никак не в десятки раз. | | |||
| 164
- 22.08.2015 - 14:46
|
Дело не в урожайности, а в количестве припасов. Короче, если выгрести подчистую запасы продовольствия на полгода (округлённо - зимой до будущего урожая озимых) и фуража на 5 мес. (до следующей травы - опять же грубо прикидочно) на 100 человек и 20 лошадей и коров (по лошади и корове на 10 человек), то 1000 всадников может кормиться этим вместе с лошадями дней 5 С учётом того, что коням будут скармливать не только фураж, а и товарное зерно и т,п.- но когда это останавливало грабителей? Конечно, очень грубо, возможна погрешность в разы, в зависимости от местности, но никак не на порядок. Тогда нарисовывается ещё пара резонов наступать вдоль рек: 1) Там всегда д.б. поселения, причём находить их легко, в отличии от спрятанных в лесах. 2) На реках есть вода. А то, отступая, неприятель может не только уничтожать провиант, но и травить колодцы. Кстати, вот и одна из возможных причин остановки у Игнач-креста. Шустрые новгородцы могли, например, успеть вывести и уничтожить запасы продовольствия и фуража на пути наступающей орды, а это чревато для неё неприятностями, особенно зимой. Прошу сильно не пинать. | | |||
| 165
- 22.08.2015 - 18:16
| Есть в ваших высказываниях здравые размышления....Но они шаблонны ))) Возьмите к примеру историю пиратства. Не ту, о которых сняты фильмы )))) Каждая команда всегда надеялась на "богатую добычу". Но что они получали? 3-4 мешка сахара и по куску солонины! В малом кобатаже пытались выживать мелкие торговцы. Крупные караваны охранялись и охранялись весьма мощно. Примерно так же выглядит картина и на суше. Налететь, захватить страху нагнать - это да! А дальше? Дальше начиналось недовольство. Ради интереса, посмотрите каково было население деревень и городов. Запасы продовольствия. А дальше - простая арифметика. И как правильно было тут сказано, посевное зерно, тоже шло в котол банды и соответственно - следующего урожая нет. Касательно "зверя дикого"(на кого охотились)...мне один лесник рассказал много интересного...зверь чует приближение множества людей и просто уходит. И про траву )))) Я помню был очень удивлен....Оказывается ее звери(лошади в частности) едят исключительно против ветра. Трава как то умеет передавать информацию по ветру и трава получившая информацию об опасности становится горькой. Вообщем я все веду к тому, что мелочи очень важны. | | |||
| 166
- 22.08.2015 - 19:11
| 165-Skat65 >Уважуха. | | |||
| 167
- 22.08.2015 - 19:32
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 168
- 22.08.2015 - 19:35
| 165-Skat65 >И что вас заставляет сравнивать сложно структурированное монгольское общество (каковое было и до Чингисхана) с бандитами? | | |||
| 169
- 22.08.2015 - 19:36
|
Пираты. Самые известные - Френсис Дрейк, Генри Морган. Других лень искать, это которые на память. По сусекам не скребли, питались нормально. У алжирских пиратов сам Мигель Сервантес в плену сидел. Про человеческий запах, и ветер всем известно - и капканы в хвое варят, и подкорадываются к зверю с подветра. Про траву и опасность - сами лошади для травы и опасны, они же её едят (живьём!), вот против ветра и приходится кушать, чтобы не слышать запах укакивающейся со страху травы. | | |||
| 170
- 22.08.2015 - 19:38
|
167 - )))))))))))))) Ой как много бы Вам я мог рассказать про недовольства... это же излюбленный исходник всех диверсий! Про фураж...будьте любезны - подробнее. Лошадь - транспортное средство с ограниченным покрытием расстояний и достаточно долгим отдыхом. Кроме того, использовались в пищу. и.т.д. | | |||
| 171
- 22.08.2015 - 19:57
|
Можно и подробней. Человеку в сутки потребно примерно 1 кормовая единица (далее к.е.) - по питательности эквивалент килограмма овса. Лошади - 8 и корове - 8...10 (взял 8). Запас до урожая взял 6 месяцев (январь-июнь) для простоты, для скота - 5 месяцев (январь-май), потом и зелёнка будет. Итого на 100 человек на 180 дней 18 тыс. к.е. (или как говорят 160 центнеров к.е.), для 10 коров и 10 саврасок -20х8х150=22 тыс. к.е. Итого запас - 40 тыс. к.е. 1000 всадников с конями в день потребляют (1+8)х1000=9 тыс. к.е. Далее делим и округляем до целого, ибо расчёт очень приблизительный. Нормы взяты из справочников, эта информация не секретная. Вот и вся арихметика. | | |||
| 172
- 22.08.2015 - 20:10
|
169 - да не спорю я ))) Просто удачливых - единицы среди тысяч. 171 - я просто не понял фразы про фураж от x0577216 | | |||
| 173
- 22.08.2015 - 20:13
| 168 - )))) ну это условно. Тем не менее все государства начинались именно с насилия или с силы. Хотите возразить? ;-) | | |||
| 174
- 22.08.2015 - 20:33
| 173-Skat65 >В некотором смысле так, без силы не обойтись (но не из "банд", а чаще путем естественного развития предыдущего общества). Но ведь начинались же. Но ведь государства же. Вот вы сами себя и опровергли. | | |||
| 175
- 22.08.2015 - 20:42
|
174 - Питон ))) Я до занудства логичен, а потому просто не могу себе же противоречить ))) Лошичнее и правильнее считать, что что-то Вы восприняли не так. Так часто бывает. А в этой теме, даже очень часто. Основа банды - лидер. И чем он умнее , тем успешнее банда. Махно - как ни крути, банда. Умный дядька был, но не уровня человека способного создать и управлять государством. | | |||
| 176
- 22.08.2015 - 21:01
| Цитата:
А монголы государство создали, значит они не банда. Да и как это может быть? Пираты не народ и махновцы не народ, а совокупность монгольских племен - народ. Может ли народ быть бандой? Как видите я тоже логичен. | | |||
| 177
- 22.08.2015 - 21:26
|
А вот Нестора Ивановича попрошу не пачкать! Никакой он не бандит, а идейный борец - анархист-революционер. Идеалист просто, к сожалению, вот и пропал. P.S. Сейчас бы его на Украину, вот бы новые петлюровцы почесались. (Грустная шутка). | | |||
| 178
- 22.08.2015 - 21:33
|
176 - Мир и человек созданы по аналогии...все подчиняется этому закону. У стаи - вожак, у овец - пастух. У людей толпа и лидер, но с небольшим добавлением: всегда есть тот, кто контролирует и толпу и лидера. 177 - запачкали его большевики. И те не менее....Вы сами сказали: "анархист". А это утопия. | | |||
| 179
- 22.08.2015 - 23:31
| Цитата:
| | |||
| 180
- 22.08.2015 - 23:35
| 179 - ну если передергивать, то и не до такого можно додуматься | | |||
| 181
- 22.08.2015 - 23:40
| Цитата:
| | |||
| 182
- 23.08.2015 - 00:04
| 181 - )))))))))))))))) | | |||
| 183
- 23.08.2015 - 01:25
| Цитата:
| | |||
| 184
- 23.08.2015 - 09:55
| Цитата:
| | |||
| 185
- 23.08.2015 - 16:46
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 186
- 23.08.2015 - 18:35
|
Советская империя была грузинской империей, объединившей многие народы. Но! грузинской, ибо во главе стоял грузин, да и личную гвардию его (нквд) возглавлял тоже грузин. Вот теперь всё стало на свои места! | | |||
| 187
- 23.08.2015 - 18:47
|
Монголов даже сейчас около трёх миллионов.... А тогда, несомненно, их было значительно больше. Ибо, сражаясь , вначале между собой, затем с окружающими их народами, они вряд ли смогли пойти на Китай, ведь их осталось бы совсем немного что бы идти на высокоразвитую страну с большой и развитой армией. Даже подобрав под себя остатки воинов сосседних , разбитых племён. Поди мильёнов тридцать три? Таких вот монголов....с родоплеменным устройством... на кургузых лошадёнках ... без стремян, что не позволяло достойно сражаться верхом... | | |||
| 188
- 23.08.2015 - 18:58
| 187-ЭрикМария >Схера ли без стремян? | | |||
| 189
- 23.08.2015 - 19:14
| В Запавдном Китае, на Алтае полно захоронений европеидов... На территории Руси нет НИ ОДНОГО захоронения монголов.... Мда-а, крутые пасаны, эти монголы.... | | |||
| 190
- 23.08.2015 - 19:15
| 188-питон > верёвочных? | | |||
| 191
- 23.08.2015 - 19:21
| Предвестником любой крупной войны является нарастание критической массы какого-нибудь народа, когда появляется нехватка внутренних ресурсов. Иначе, когда всегда есть "кусок хлеба", хрен ты заставишь воевать с полной отдачей. Или вообще воевать. Три мильёна нынешних монголов , и те не могут всю Монголию использовать.... Ну точно, тогда их было тридцать три! | | |||
| 192
- 23.08.2015 - 19:30
|
189-ЭрикМария >По пятому кругу пошел? 190-ЭрикМария >Все твои выкладки основаны на сугубо неверном априорном предположении что монголы дики аки папуасы. Тогда у них не было бы ни сабель ни доспехов. В шкурах с дубинками на кургузых лошаденках без стремян... тогда конечно им нипочем Китай не завоевать... А как с тем что на Алтае и в Саянах навалом руд? А как с тем, что тюрки, жившие в тех же местах на 700 лет раньше, изначально прославились именно как кузнецы? А как с тем, что прославленный Субэдэй был сыном кузнеца? А как с тем, что другой знаменитый сподвижник Чингиса - Боорчу тоже был сыном кузнеца? | | |||
| 193
- 23.08.2015 - 19:31
| Преподобный святой Сергий благословил Дмитрия на бой с Мамаем, даже лучших иноков с ним направил (знал по божьему велению, что очень они пригодятся). А вот против "монголов" сей старец НИ РАЗУ не противился? А почему бы это? Ведь нет большего блага для христианина, чем положить душу за други своя.... Супротив супостата. Боялся? А в это кто-нить поверит? Или , таки, причина в том, что Мамайская орда - тюрская, чуждая, да и вера чуждая. А вот Батыевская орда.... таки получается - свои? А на внутренние драки, междуусобицу, ни один священик благословения не даст. | | |||
| 194
- 23.08.2015 - 19:38
|
192-питон >"А как с тем, что тюрки, жившие в тех же местах на 700 лет раньше, изначально прославились именно как кузнецы? А как с тем, что прославленный Субэдэй был сыном кузнеца? А как с тем, что другой знаменитый сподвижник Чингиса - Боорчу тоже был сыном кузнеца? " Вот видишь, друг мой, ещё немного и ты поймёшь, что эти пресловутые "монголы" были как минимум тюрками. Но, прошу, не останавливайся, помни, что те территории, кои ты назвал принадлежали хунну. кои тюрками совсем не являлись... Европеидные тохары и уйгуры.... и на Алтае дофига европеидных захоронений... А вот даже в Персии!!!!!!!!!! куда Чингиз лично армию послал, нет МОНГОЛСКИХ захоронений. А ведь битвы были кровопролитные! Да где, блин, монголы кроме монголии?? | | |||
| 195
- 23.08.2015 - 19:39
|
191-ЭрикМария >Ой ли? Любой ли? А каких таких внутренних ресурсов не хватало Юлию Цезарю когда он попер в Британию? А каких таких внутренних ресурсов не хватало Иоанну Грозному когда он попер на Казань? А как заставлял воевать своих солдат в чужих краях Суворов? Ведь хрен же заставишь. Не кажется ли тебе что причины войн несколько сложнее и разнообразнее? | | |||
| 196
- 23.08.2015 - 19:41
| Получается, что НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ, которые с кровопролитными боями захватывали "монголы", не ни одного массового захоронения монголов... Призраки..(перекрестился) | | |||
| 197
- 23.08.2015 - 19:44
| Питон, а сколько ТОГДА монголов было? Перед рождением Чингиза? | | |||
| 198
- 23.08.2015 - 19:46
|
194-ЭрикМария >Это уже шестой круг. Народы переселяются, расселяются, смешиваются и растворяются. Присваивают себе другие названия. Нынешние тюрки - это не народ, а языковая группа к которой принадлежат и якуты. А нынешние татары - это не изначальные татары. Ты бы узнал в нынешнем Джумшуде эллина? А ведь предки таджиков - это воины Александра Македонского. | | |||
| 199
- 23.08.2015 - 19:57
|
197-ЭрикМария >Вряд ли Монголия в нынешних границах тогда могла прокормить более 1 млн. человек поскольку все маршруты кочевок и пастбища были поделены. Но дело в том что каждый монгол был воином. И в занятии войной для него был смысл жизни и честь. А хозяйством занимались бабы и рабы. Далее. Чингис отнюдь не изничтожал другие степные племена (только татар, но это были его родовые враги), подчинял их, а иногда и бескровно переманивал на свою сторону. Во всяком случае начинал он именно бескровно. Далее. Чингис воевал не против Китая (которого как такового тогда не было), а против чжурчженей династии Цзинь которые там сами были оккупантами. И воевал между прочим в союзе с национальной южнокитайской династией Сун. (Это уж потом его внуки и Сун завоевали). Кроме того Чингис прекрасно владел искусством "разделяй и властвуй". Как и Батый. | | |||
| 200
- 23.08.2015 - 20:04
|
199-питон >"Но дело в том что каждый монгол был воином." Э-э-э... фэнтази крепчает? А я, неразумный, думал, что каждый монгол был скотоводом. А оно вона чё! И куда они воевали? Какие грандиозные сражения выигрывали ? До чингиза... Друг другу морды чистили? Пять на три? Или ворам скота хребты ломали ? вдесятером... И так в этом усовершенствовались, что стали великими воинами? Професиональными.... Этак и лапландцы с чукчами тож великие воины... | |
