Монгольская империя
 

Она всплывала в разных темах и по разным поводам. На всякий случай открываю отдельную тему для свободных дискуссий и вопросов по ее истории и культуре.

Начну вот с чего.
Когда-то я выкладывал ссылку на замечательный китайский сериал "Чингисхан". Даже Леопольд признавался, что с удовольствием его смотрел.
Есть и еще один отличный китайский сериал "Кубылай-хан" (так переведено). Правда целых 50 серий!
[url]http://bigcinema.tv/series/hubilay-han---hu-bi-lie.html[/url]
Это фильм о становлении Монгольской империи, о постепенном развитии ее культуры. Это фильм о судьбах детей и внуков Чингисхана и о жизни самого знаменитого из них - Хубилая, двоюродного брата нашего Батыя.
Хубилай был первым императором китайской династии Юань и, несмотря на то, что он был монголом, китайцы чтут его как одного из своих величайших императоров и не говорят, что его не было.
Фильм передает события весьма точно к источникам.
Некоторые комментарии к начальным субтитрам первой серии.
"Золотое ханство" - это не Золотая орда, как вы могли бы подумать, а северокитайское чжурчженьское царство Цзинь ("Золотое"), а неведомые "шуршаны" - это и есть чжурчжени - злейшие враги монголов.
Что поделать - переводчик неграмотный и кривой. Но в литературном смысле переведено неплохо.
Смотрите и наслаждайтесь!

Обратите внимание. В 5 серии отравили хана Толуя и его жена Сорхахтани молится Христу за его здоровье. Так оно и было. Сорхахтани из племени кераитов была христианкой.

Тех, кто смотрит фильму, прошу обратить внимание на роскошные интерьеры дворцов в Каракоруме. Такими они и были - это подтверждают раскопки. Знатные монголы зимой жили в городе, а летом на природе, в юртах. Впрочем ханские юрты тоже весьма впечатляют.
В 13 серии показан некий невысокий старичок, который сначала расследует смерть Угэдэя, а потом председательствует на курултае. В фильме его называют "Би". На самом деле это и есть Шиги Хутухту - верховный судья империи и автор "Сокровенного сказания".
На протяжении всего фильма действует некий всеми уважаемый "длиннобородый". Это Елюй Чуцай - не монгол - премьер-министр Чингисхана и Угэдэя.
Обратите внимание: все знатные монголы грамотны, постоянно пишут друг другу письма, составляют налоговую отчетность и пр.
Почему-то совсем не упоминается западный поход (видимо китайцам это неинтересно). Присутствующие на момент смерти Угедея в Каракоруме царевичи Гуюк, Кадан и Мункэ на самом деле в это время были в западном походе.
Все же изредка появляется и наш Бату.
Остальные события показаны довольно точно. (К тому же китайцы возможно использовали широко не известные у нас источники. Уж о жизни-то Хубилая у них написано множество - они его весьма чтили). Мы можем видеть всех основных чингизидов. Туракина такая и была. Это она отравила нашего князя Ярослава.

Вот не люблю я эти все "оля-исторические" экранизации. Но питон, так все описывает... надо посмотреть...

[quote=питон;39693188]Обратите внимание: все знатные монголы грамотны, постоянно пишут друг другу письма, составляют налоговую отчетность и пр.[/quote] ты совсем умом повредился? Налоговая отчетность)))))) Зачем этот бред вообще смотреть?

5-Javdet_ >А государства без налоговой отчетности только у диких европейцев бывали - разных германцев и британцев. Да и то потом спохватились и научились.
Что же до бреда, не хочешь - не смотри. Кто заставляет?

Душу питона поглотил Чингис=хан.
Похоже.
Помню какое то кино на эту тему когда мумия хана возродилась и каждого встретившего "зомбировала" по принципу либо со мной либо умри!
Обычно все подчинялись.

[quote=питон;39698986]А государства без налоговой отчетности только у диких европейцев бывали - разных германцев и британцев[/quote]да-да, европейцы до 18 века долги на долговые бирки записывали. А тут глянь, прямо сразу 19 век наступил)))

Ты побольше таких сериалов смотри, старичок. Я теперь знаю, откуда ты бредни свои про монгол черпаешь.

Ну вот! Снова от обсуждения исторических или хотя бы хренологических вопросов перешли к обсуждению моей личности. Что неэтично. Я же не высказываю предположений откуда Джавдет СВОИ бредни черпает. Хотя предположения есть.
Да покарает вас святой Леопольд-мученик.
Кстати есть предложение учредить в этом разделе форума собственного святого покровителя.

[quote=питон;39701722]Да покарает вас святой Леопольд-мученик. [/quote]
богохульством занимаетесь? :)

[quote=питон;39701722] Да покарает вас святой Леопольд-мученик. Кстати есть предложение учредить в этом разделе форума собственного святого покровителя. [/quote]
Я-за Леопольда, несмотря на и вопреки тому, что:-)))

11-Тигрия Львовна >Так я его и имел в виду. Человек реально пострадал за свои убеждения.

Я тоже за Леопольда-мученика(вот еще бы узнать про его убеждения)

Аминь!

А что с Леопольдом то? Я не в курсах. Если чего нехорошее, то моё сочуствие!

14-ЭрикМария >Да никто особо не в курсах. Но вот исчез из списка модераторов.
Вряд ли что-то уж сильно нехорошее.
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/MettlachLiutwin.jpg/200px-MettlachLiutwin.jpg[/img]
"Прости нас, Леопольд!" (с)

Ага..как вернут его взад,в модераторы тоисть..вот тут он все попомнит

Аккуратно, не нарушаем правила форума....

17-Wolfhound >Не надо так шутить. Аж мороз по коже...

Тему о Руси сильно разбавили посторонними вопросами, поэтому на некоторые вопросы Эрика-Марии я отвечу здесь.
Как монгольские генералы управляли сражением.
Рапорты собирались с помощью гонцов. Распоряжения отдавались теми же гонцами, а также с помощью флагов, дымовых сигналов и дудения в трубы. Этому обучались во время ежегодной масштабной облавной охоты.

О Великой китайской стене.
Я тоже не видел куда там направлены бойницы и тоже подозреваю, что та ее замечательная часть, что возле Пекина, которую показывают туристам, для туристов же сильно реконструирована, а проще говоря построена заново.
Но совершенно точно известно когда, кем и для чего построена настоящая стена. В 3в. до н.э. Цинь Шихуанди против хунну. И конечно она не была такой роскошной, а на многих участках там был просто земляной вал.
И совершенно не важно куда там направлены бойницы, поскольку оборонять ее войсками никто никогда не собирался, да это при такой длине и невозможно.
А цель у этой стены была единственная: сделать невозможным перетаскивание через нее лошадей, без которых кочевники воевать не могут. И с этой целью она успешно справлялась многие сотни лет.
Кстати ровно та же задача была у знаменитых Змиевых валов в Приднепровье.

[quote=питон;39780477] И конечно она не была такой роскошной, а на многих участках там был просто земляной вал.[/quote]
Это земляная насыпь, облицованная насухо камнями. Поэтому служила только для временной зажержки, чтобы успеть дать тревогуи успеть приготовиться к военным действиям.[quote=питон;39780477]И совершенно не важно куда там направлены бойницы,[/quote]
Их не было. Современная стена - туристический объект.[quote=питон;39780477]А цель у этой стены была единственная: сделать невозможным перетаскивание через нее лошадей, без которых кочевники воевать не могут.[/quote]
Кочевники делали из брёвен простейшие подъёмные краны для лошадей. Им надо было успеть перехватить гонцов.

вот наткнулся.
питон, интересует мнение...
.
Согласно «Сокровенному сказанию», Чингисхан боялся в жизни только трёх вещей: матери, жены, и собак. Когда Чингисхан был маленьким восьмилетним мальчиком по имени Темучин, его отец Есугей встретил в степи человека по имени Дэй-сечена. У Дэй-сечена была дочь по имени Бортэ, который был на два года старше будущего Хана. Два отцы согласились на брак между детьми и Есугей оставил сына «в зятьях», предупредив их: «…мой сын боится собак. Мой родственник, не позволяйте моему мальчику пугаться собак!» Многие критиковали Чингисхана за его страх перед собаками, но, вполне возможно, что это была не паническая боязнь, а вполне разумная предосторожность. Дело в том, что Бурят-монгольский волкодав, который по сути является потомком тех самых собак, и посей день остаётся очень сильной и грозной породой. В монгольских преданиях сохранились рассказы о том, как неосторожные путники в степи были растерзаны в клочья стаями таких собак.

21-Wolfhound >Насчет собак не знаю. Но я служил в Улан-Баторе и видел монгольских собак. Зрелище на самом деле устрашающее.
Насчет жены. В Монголии было племя кунгират, которое славилось красотой своих девушек. Туда монголы за 1000 км. за невестами ездили. Мать Чингиса была из этого племени, а его жена из того же рода что мать.
Так что не "встретил в степи", а целенаправленно отец с сыном поехали свататься. Проживание мальчика 2-3 года в юрте будущего тестя также было в числе монгольских обычаев, чтобы ближе познакомиться и сдружиться с будущей женой.

Интересно, что Темучин таки прожил положенный срок у кунгиратов. А когда отец поехал его забирать, тогда его на обратном пути и отравили татары. После чего и начались мытарства Темучина: семья впала в нищету, ей пришлось скрываться, Темучина несколько раз чуть не убили и т.д.
Но когда Темучин вырос, он все-таки поехал за своей Бортэ. Конечно вся Монголия знала как обнищала семья бывшего знаменитого богатура ханского рода Есугея. Но Бортэ его дождалась. И Дай-Сэчен не обманул - отдал Бортэ и дал за ней в приданое драгоценную соболью шубу. Эту шубу Темучин подарил кераитскому Ван-хану в обмен на помощь и поддержку. С этого и началось его возвышение.

Как у кочевников может быть империя??? Государство? Скорее территория... А вообще рекомендую посмотреть фильмы (или книги почитать) Носовского и Фоменко.

24-Skat65 >Элементарно. Точно так же как у земледельцев. Кочевники ничуть не глупее. Кочевое скотоводство - это всего лишь форма хозяйствованияб которая обуславливается природными условиями региона. Так же как и земледелие.
Рекомендую вспомнить империи хунну, тюрок, хазар. Тех же турок-османов, изначально кочевых. Подчиняли земледельческие регионы, налаживали управление, потом строили и собственные города.
Рекомендую почитать книгу Гумилева "Черная легенда". Там развенчивается миф, что кочевники - недочеловеки.

[quote=питон;39856470]Кочевники ничуть не глупее[/quote]кто сказал что они глупее? Их форма хозяйствования не способствует образованию устойчивого государства. Будешь возражать?

[quote=питон;39856470]Тех же турок-османов, изначально кочевых. [/quote]они в момент создания государства еще были кочевыми? Ну-ка, удиви меня.

[quote=питон;39856470]книгу Гумилева "Черная легенда"[/quote]да-да, лучи из космоса, пассионарный толчок. Мракобес, [filolog]сцуко[/filolog]

25 - Ну собственно Javdet ответил )))) Могу лишь добавить, что Монгольская империя - это большой исторический миф. И воинов среди них - не было, они просто не умели воевать. А между пьяной дракой и битвой - пропасть!

27-Skat65 >Расскажите это китайцам, которыми монголы правили 150 лет.
Расскажите это персам, грузинам, арабам...

[quote=питон;39861605] которыми монголы правили 150 лет.[/quote]эхехехе, глюпий, глюпий традик. Ты думаешь, способность создать государство или управлять захваченным государством это "в крови" монголов? Пришли, захватили, начали управлять(успешно, ведь 150 лет продержались). Кочевники-самоучки))) И сразу управлять большой страной. Смеюсь в голос.

Да по-настоящему, народы к этому идут столетиями. А уж империи......из всех славянских народов, опыт создания империи, есть только у Польши и России.

Але-колхоз, вынь голову из задницы Гумилева - оглянись вокруг. Сколько народов на планете и сколько государств? Сколько народов никогда не имели своей государственности(по разным причинам)? Скольких насильственно ассимилировали и [u]записали[/u] в титульную нацию страны?

А тут дремучие кочевники, без управленческого опыта...то моряками становятся, то управленцами, то покорителями народов - в один исторический период. Бред сивой монгольской кобылы.

28 - Вы кстати там о раскопках говорили, что-то? Не могли бы дать ссылочку? А то никто пока не нашел следов монгольской империи... даже сами монголы. Только действительную ссылочку, документальную, не из разряда новой истории, начало которой положили Великие Укры. И еще...рекомендую посмотреть, да хоть в викепедии, что значит термин государство. Для общего развития и отфильтрации глупостей.

30-Skat65 >Наличие Пекина вам не ссылочка? Сами китайцы признают, что его основали монголы. И все теперешние великолепные дворцы, в которых сейчас знаменитые музеи, построены по приказу монголов. Китайцы в этом почему-то не сомневаются. Какие вам еще ссылки нужны?

Сами погуглите "раскопки Каракорума". Материалов масса.
Вот фотографии.
[url]http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/pictures/kharakhorum_pictures.shtml[/url]
А вот реконструкция фонтана "Серебряное дерево" в ханском дворце, известного по описаниям Плано Карпини и Гийома де Рубрука. Или вам надо обьяснять кто это такие? Или их тоже не было?!!!
[img]http://www.portalostranah.ru/photos/936_b.jpg[/img]

))))))))))) Питон - Вы меня улыбаете, все чаще и чаще. Касательно традиционной истории, известно,что Великий Темучин, был сторонником кочевого мира и ярым противником строений и городов в целом. Как то противоречиво выглядит Ваше заявление.
Известный приколист Гарри Гарисон, даже обрисовал это в книге "Конные варвары".

[quote=Skat65;39863528]известно,что Великий Темучин, был сторонником кочевого мира и ярым противником строений и городов в целом[/quote]Откуда известно и кто это сказал? Надобно точнее.
Действительно, при Чингисхане собственных городов у монголов еще не было и он предпочитал жить в юртах (впрочем более похожих на дворцы). Тем не менее у Чингисхана было правительство, чиновники и делопроизводство.
Но все знаете ли меняется. Каракорум построил его сын Угедэй, а внуки уже предпочитали жить в городах.

Что же касается государства. Государство это:
Централизованная (или более-менее централизованная) власть.
Плюс армия, которая занимается только войной.
Плюс ремесленники, которые занимаются только ремеслом.
Плюс чиновники, которые занимаются только управлением.
Плюс желательна единая идеология, чаще в форме религии, но иногда и в форме других сакральных установлений.
И этого достаточно. Как видите города даже не обязательны, хотя и желательны.

И чем улыбаться, лучше конкретно скажите, что именно вам не нравится. И не в общих соображениях: - "кочевники не могут иметь государство потому что не могут", а лучше давайте свои ссылки (только не на фоменковский бред, а на конкретные материалы, аннулирующие существование Монгольской империи). Если таковые найдутся.
ЗЫ. А как вы относитесь к Тюркскому каганату, Уйгурскому каганату, Хуннскому каганату? Как вы в конце концов относитесь к скифским царям докрымского периода?

[quote=питон;39863843]Плюс армия, которая занимается только войной.[/quote]в смысле? Регулярная армия шоле? Ну так почитай, когда появилась оная в России. Дружины княжеские не в счет?

Вот сижу и думаю, как бы правильнее сформировать....а ведь не получится...тут разговор нужен, а не переписка в теме. Необходимо охватывать много сфер. Но попробую: дело в том, что кочевые племена автономны... основное, чтобы было что есть, пить, жить... нет необходимости торговать с соседними племенами. У них такое же мясо, такой же жир и шкуры. Интерес может представлять, что то иное. (Актуально и для современной тундры). Другое можно получить у ниых цивилизаций за натуральный обмен. Соответственно нет денег. Нет денег - нет государства, надеюсь согласны с этим? Да, происходит ассимиляция , но традиции (а они и сейчас сильны в Монголии)перевешивают все. В результате, подобные территории попадают под "опеку" более цивилизованных государств, а дальше...тут вариаций тысячи ))))

[quote=питон;39863843]Плюс ремесленники, которые занимаются только ремеслом[/quote]то есть не идут в ополчение, ежели война? Чета я тя не пойму, а города Европы 13-15вв с их ополчением, помогавшие королям подавлять местных князьков с их армиями, из кого состояли? Не из ремесленников ли?

[quote=питон;39863843]чиновники, которые занимаются только управлением.[/quote]у монголов 11в были чиновники? Любопытно узнать, где ж они учились математике, письму, сбору налогов. В монгольских передвижных школах?

Да пойми ты, убогий - у кочевников не может быть гос-ва в НАШЕМ понимании это слова. Общий для всех родов язык, общий неписанный закон(типа адатов Кавказа) - без сомнения. Решать вопросы сообща, на совете племен - не сомневаюсь. Но вот одного быть не может - собрать всех воинов на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ в единую армию.

То есть, на текущую войну - без проблем, но оставить все эти войска и ПОСЛЕ войны, под командованием одного человека - дудки.

Другой немаловажный вопрос - [u]мобильность[/u] рода, как сообщества 100 семей. Ежели роду что-то не понравилось - откочевали и ищи ветра в поле. У оседлых такие штуки не пройдут.

[quote=Skat65;39864084]Нет денег - нет государства[/quote]прочитал, Питоша? Вот эта мысль - последствия НХ. Вам, идиотам, до такого 30 лет думать - не додумаетесь.

35-Skat65 >Вот именно. Вариантов действительно тысячи. Натуральный обмен, натуральная дань с покоренных или зависимых территорий. Даже и не с покоренных. Китайцы сотни лет слали северным кочевым племенам и с государственностью и без государственности шелк и фарфор просто для спокойствия.
"Нет денег - нет государства" - это не так. В Др.Египте например стоимость вещей и услуг измерялась в головах скота или мерах ячменя. На Руси в определенный период это были шкурки или соляные бруски. В 12-14вв на Руси вообще был безденежный период поскольку серебро кончилось. В том числе и в Орду везли дань натурой.
В Европе тех времен звонкую монету видела только знать (а ранее в "варварских королевствах" обходились драгоценными изделиями, которые король раздавал своим приближенным). Европейский крестьянин мог за всю жизнь не увидеть монеты. Подать - натурой. Выпить в кабаке - отдай яйцо или два. И т.д.
Даже купцы не всегда рассчитывали на монету, а делали прибыль натуральным обменом.

Возьмем к примеру Скандинавию. Ясно что в период викингов деньги там никто не чеканил, а были они только награбленными. Но тогда и настоящих государств не было.
Но потом появились королевства. А знаете когда Швеция впервые отчеканила собственные деньги? В 16 веке при Густаве Вазе. Так-то.