| 0
- 29.07.2015 - 13:43
|
Она всплывала в разных темах и по разным поводам. На всякий случай открываю отдельную тему для свободных дискуссий и вопросов по ее истории и культуре.
    | | |||||
| 41
- 20.08.2015 - 20:11
|
Питон - ну вот именно этого я и опасался...буквальности... "деньги" - имелось ввиду не монета, а условная единица. Ладно....другой пример: Есть такой фильм, легкий и бестолковый "Сеньор Робинзон". Там есть сцена где Роби объясняет Пятнице товарно-денежные отношения.... Так вот, его пример справедлив для цивилизованного государства, но совершенно нелепен на острове для аборигенов. Ваши примеры - совершенно не говорят о "государственности", они скорее об ассимиляции с государствами. Более того, разбойника проживающие на берегах Перу, (средние века) часто захватывали торговые корабли. Брали все, но золото и серебро вываливали в кучи, за ненадобностью... Кстати, первые "валютчики", появились именно на Руси. Поскольку для торговли, иноземцы приезжавшие в города, обменивали валюту у специального чиновника. Объем валюты для обмена измерялся кол-вом товара привезенного. И вот тут выходили на сцену первые валютчики. | | |||||
| 42
- 20.08.2015 - 20:26
|
41-Skat65 >Именно. Условная единица. И почему в кочевом государстве товары, услуги и налоги не могут измеряться в штуках голов баранов? А потом перешли и к "настоящим" деньгам. В Китае к китайским. В Иране - к персидским. Золотоордынские ханы чеканили свои монеты, кои известны во множестве. А обменный курс мог вычисляться посредством тех же голов баранов. | | |||||
| 43
- 20.08.2015 - 20:33
| Питон....да это все мелочи технические.... возьмем элемент государственности - регулярная армия. Вы ей чем и какими головами платить будете? Это часть потребителей, им шкуры и бусы не нужны )))) Питание и проживание у них за счет государства)))) Нет армии - нет государства )))) Или с этим Вы тоже не согласны и приведете мне в пример Швейцарию? ;-) | | |||||
| 44
- 20.08.2015 - 22:18
| Цитата:
| | |||||
| 45
- 20.08.2015 - 22:22
| Цитата:
Потому как гос.монеты это инструмент сбора налогов. На эти налоги содержится и армия и чиновники. | | |||||
| 46
- 20.08.2015 - 22:25
| Цитата:
| | |||||
| 47
- 20.08.2015 - 22:26
| 44 - ))))))))))))))))) это ж какую надо территорию иметь, чтобы содержать армию, хотя бы в 20 000 ))))))))))))) И еще пару месяцев на то, чтобы ее собрать "по тревоге". Ну тренировать наверное не обязательно...накладно будет ))))))))))) Повеселили...спасибо | | |||||
| 48
- 20.08.2015 - 22:34
| Цитата:
Это потому, что историки разучились ДУМАТЬ и херачат по "заготовкам". Как написали 100 лет назад - потому шо серебро кончилось, так до сих пор и блеют. Бараны традисторические!!! Гос.деньги это инструмент сбора налогов и скорее небо упадет на землю, нежели гос-во откажется получать налоги с торговли. Обмен 4х старых монет на 3 новые, раз в 3-4 года - основная статья доходов государств Европы до 15 века. | | |||||
| 49
- 20.08.2015 - 22:37
|
43-Skat65 >Ага. Теперь уже технические мелочи. Ну что ж, ради бога, поговорим об армии. То что непременный признак государственноси - РЕГУЛЯРНАЯ армия - бред сивой кобылы. В Московии регулярная армия - стрельцы, появилась только в 16 веке. Примерно тогда же в Турции янычары. В Европе регулярной тогда еще не было. А какая ж была? Наемная, которой да, платили, но она была крайне ненадежна, поскольку служила не государству, а государю пока он платил. А еще (а ранее единственно) было феодальное ополчение, т.е. вассалы со своими отрядами. Обязан был службой за разные бенефиции, вот и служил. А на что он содержит свой отряд - это его, вассала, дело. При всей государственности. То же было и у кочевников. Феодализм - он везде феодализм. До Чингисхана. А Чингис создал Орду, т.е. народ-войско, где каждый взрослый монгол был обученным воином, с детства тренировался, сначала индивидуальному бою, а потом и действиям в составе подразделения. И в случае призыва шли служить, просто потому, что не мыслили иначе - таковы были правила жизни и строгие законы. И конечно при победоносной войне (а войны у Чингиса всегда были победоносными) реальная надежда на хорошую добычу. И на славу среди соплеменников, что тоже при том менталитете было немаловажно и каждый мальчишка мечтал, что вот он вырастет и станет под знамена. Заслуженным офицерам и генералам - понятно какие преференции - вплоть до собственных владений. Военные традиции кочевников знаете ли. Армия и была государством. Чисто мирным трудом загимались только женщины, старики и рабы-харачу. И офицеры-генералы в мирное время выполняли управленческие функции. Кстати о деньгах. Еще при жизни Чингисхана была введена денежная единица балыш - слиток серебра с клеймом весом чуть более 2 кг. Потом - видимо переняли у китайцев - был введен и бумажный былыш. На несколько столетий раньше чем в Европе. | | |||||
| 50
- 20.08.2015 - 22:47
| 46-Javdet_ >Понимаешь что такое "кормление"? Это отнюдь не крепостные, а просто крестьянин платит налог не государству, а своему боярину и выполняет некоторые обязанности по обслуживанию хозяйства этого боярина. | | |||||
| 51
- 20.08.2015 - 22:57
| Цитата:
| | |||||
| 52
- 20.08.2015 - 22:58
| 49 - )))))))))))) суперская концепция...это ж надо так смешать все в кучу из времени и пространства.... Ладно...Ратибор и его дружина, они кто? наемники? Ополченцы? Вассалы или кто там еще? | | |||||
| 53
- 20.08.2015 - 22:58
| Цитата:
Чтобы появились бумажные деньги, требуется гос-ое хранилище золота, требуются защитные знаки на бумаге, спецкраски для оной, эконом. инструменты для борьбы с инфляцией. Это из серии - украинцы выкопали Черное море. А ты и поверил. | | |||||
| 54
- 20.08.2015 - 22:59
| Цитата:
| | |||||
| 55
- 20.08.2015 - 23:00
| Цитата:
| | |||||
| 56
- 20.08.2015 - 23:01
| Повторяю для дефективных: Вопрос - за что?, а не для чего?. | | |||||
| 57
- 20.08.2015 - 23:07
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 58
- 20.08.2015 - 23:09
| дефективные тебе и ответят. | | |||||
| 59
- 20.08.2015 - 23:12
| Цитата:
| | |||||
| 60
- 20.08.2015 - 23:17
|
54 - Не клон я...многие старички форума меня знают. Насчет содержания....так это от восприятия зависит... перед одним положи кирпич и попроси описать, он и скажет - кирпич, другой опишет цвет и форму, а третий еще и структурный анализ выложит. А ведь был предложен кирпич. Ну да я отвлекся. Армию может содержать только государство имеющее экономическую, политическую и налоговую составляющие. Армию содержали и содержат, только за деньги. В Европе, безземельным баронам давали землю и помогали строить замки на границах и присваивали титул Маркиза. Но с ними было очень много проблем. И это другая тема. | | |||||
| 61
- 21.08.2015 - 02:19
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 62
- 21.08.2015 - 02:54
|
61 - )))))))))))) Да и не верьте на здоровье! Всяк сомневающийся грамотою наделен и искать умеет ))) 2. Менялы - это несколько иное. 3. И в СССР и в России, та же обязанность являлась и является почетной, но денежное пособие (так в армии з/п называется) государство исправно платит. Если воин занят службой, кто его семью кормить будет? А не будет принимать участия в занятиях и учениях, на кой он в армии нужен? Казачество в пример не приводите. Совсем другая история и при наличии регулярной армии. 4. Боюсь с термином армия регулярная, у нас большая не состыковка. Но пока не прочел рекомендованных авторов, нельзя ли вскользь упомянуть о сути сиих опусов? 5. Совершенно не согласен. Например о революции 1905 года, Вы не найдете ни одного следственного документа корпуса жандармов. Но найдете массу других, написанных революционными деятелями. | | |||||
| 63
- 21.08.2015 - 08:06
|
Почему-то хроноложцы запросто переносят атрибуты современного государства на 1000 лет назад. Что свидетельствует о полнейшем отсутствии чувства историзма. Вы еще с Чингизхана Госпотребнадзор потребуйте! Я вообще-то открывал эту тему чтобы обсудить особенности Монгольской империи, а не чтобы обсуждать не было ее или она была. В чем могут сомневаться только неграмотные параноики. Значит русские, европейцы, китайцы, персы, арабы сговорились и зачем-то выдумали себе на голову монголов. Так что ли? Хроноложцы любят рассуждать "в общем". Когда же им начинаешь задавать конкретные вопросы, тут они и поплыли. Пример. В 1258г некто взял Багдад и убил священную особу - халифа аль-Мустансира. Что вызвало плач и стенания во всех мусульманских странах. Согласно истории это был монгольский хан Хулагу. А ваша версия - кто бы это мог быть? | | |||||
| 64
- 21.08.2015 - 08:21
| Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 65
- 21.08.2015 - 08:29
| Цитата:
Но главное, кмк не это. Главное, что государственность и его атрибуты не появляются внезапно, как у летописных монгол. Как и имперское мышление народа. | | |||||
| 66
- 21.08.2015 - 08:33
| Цитата:
Тем же чехам - тоже немцы. И выглядит у чехов история так, что если бы не немцы - чехи еще бы только учились огонь добывать трением. | | |||||
| 67
- 21.08.2015 - 09:05
| Знаете Питон.....история - позволяет мыслить масштабами, реальность - деталями и мелочами. Любая война описывается с точки зрения стратегии и иногда тактики, но редко, крайне редко - не "боевой составляющей"армии. К чему я это? Да был у меня знакомый начальник тыла, "зампотыл"...так вот, задача его, как Вы возможно знаете - материально-техническое обеспечение. Мы смотрим фильмы, там танки раскатывают, но лишь 1-2% задумываются о том, что танку, для движения нужна соляра. И боекомплект не вечен, да и жрать хочется. Он мне как то привел цифры, сколько продовольствия еженедельно сбрасывалось партизанам. Не поверите - я ошалел. И что отрядов было всего-то несколько. Остальные, "как в кино"...скорее напоминали Махновские банды, которые не брезговали, "ради будущей победы", грабить своих соотечественников... К чему я все это? Да к тому, что СССР в период ВОВ, имел госструктуры, согласитесь - на несколько голов выше, чем предполагаемая Вами, Монгольская империя, которая и империей лишь только становилась по традиционной истории (то-же вот перешел на эти формулировки))) ). При этом, не проводя широких военных компаний, им без боя сдавались. По Вашей теории - армия росла, ну если быть более точными, не армия , а банда. Но удалец -молодец хан сумел добиться дисциплины и структуировал банду. Ну ладно, примем даже то, что члены банды поверили оратору хану, что в будущем у каждого будет золотой унитаз и цепочка для золотых часов, которые позже изобретут...но жрать то им что то было надо! Или они патриотическим духом были сыты? А как удержать завоеванных? А где оружия столько взять? Ведь в становлении империи металлургия у них, как то не очень была развита, это потом, завоеванные ремесленники в столице металлургию создали. Блин...надоело разжевывать... | | |||||
| 68
- 21.08.2015 - 09:10
|
66-Javdet_ >Ага. Значит иезуиты придумали для китайцев, что Пекин им построили монголы. И зачем бы это иезуитам нужно? Кто убил халифа [*****]?!!! | | |||||
| 69
- 21.08.2015 - 09:12
|
67-Skat65 >Ровно такие же задачи встают перед любой империей. Никаких империй не было!!! | | |||||
| 70
- 21.08.2015 - 09:18
| Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 71
- 21.08.2015 - 09:25
| 69- кривляться то зачем? Империи империями, только сначала - государство, работающее, как механизм...и об этом мы уже говорили. Не может банда кочевников создать войско, для этого нужно хотя бы азам научить. А это время и мат.ресурсы. Как не сможет 5 деревень крестьян с вилами, противостоять роте простой пехоты. | | |||||
| 72
- 21.08.2015 - 09:26
|
Кто убил халифа [*****]?!!! Честное слово - не я! ))) | | |||||
| 73
- 21.08.2015 - 09:36
|
71-Skat65 >Почитайте биографию Чингисхана. Он строил это государство 40 лет. Обучал азам и сам учился. А Александр Македонский свою империю сколько строил? Или ее тоже не было? | | |||||
| 74
- 21.08.2015 - 09:39
| Цитата:
| | |||||
| 75
- 21.08.2015 - 09:42
|
73 - Услышьте же меня наконец...о чем говорю я, и что противопоставляете Вы. Македонский - совсем другое...он начинал не с банды, а с государства. И он в нем был не пастухом с соседнего аула. | | |||||
| 76
- 21.08.2015 - 09:49
| Цитата:
Без всего этого, Китай всего лишь территория. Одна из многих. Ты никак не поймешь, для чего создается политическая историография. | | |||||
| 77
- 21.08.2015 - 10:05
|
75-Skat65 >Ну так Македонский и развернулся очень быстро. А Чингис - 40 лет. И он был не пастухом, а правнуком знаменитого хана, сыном знаменитого отца, из уважаемого и известного в степи рода. Большую часть жизни он потратил чтобы обьединить разрозненные племена, боролся с конкурентами, создавал армию нового типа, вырабатывал принципы управления и законодательства. И лишь в конце жизни начал внешнюю экспансию. Но степные племена и до него бандой отнюдь не были, а была весьма строгая власть и весьма строгие правила жизни. | | |||||
| 78
- 21.08.2015 - 10:14
| Цитата:
| | |||||
| 79
- 21.08.2015 - 10:16
| Кстати изначальная маленькая Македония была гораздо беднее изначальной Монголии во всем: в территории, природных ресурсах, ремеслах, воинских навыках. Единственно что македонцы жили в примитивных городах ну и что из этого? Правда ее начал развивать и расширять еще отец Александра. Так что те же 40 лет и получаются. | | |||||
| 80
- 21.08.2015 - 10:20
|
78-Javdet_ >Власти одного рода на другими не было. Но была строгая иерархия внутри племени, которую Чингис и поломал. Куда попало откочевать тоже невозможно. Это только кажется что степь велика. На самом деле для каждого рода установлены строгие маршруты кочевок и места стоянок. И не дай бог залезешь на чужую территорию. | |
