К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что первично, материя или сознание?

Гость
0 - 27.06.2015 - 09:21
Мне кажется, что ответ на основной вопрос философии кроется в неправильной его постановке. Нельзя сравнивать категории, определяющие разные философские точки зрения.
Т.е. постановка вопроса двинула вперёд науку философию, но ответ на него, увы, банален



Гость
201 - 24.05.2016 - 18:38
Материю никто не отметит, конечно. Она есть и будет есть. Сервера, там и прочее, не в них ведь суть. Это инструменты, как линейка, веревка и дубинка. А в чтом тогда? Наверное в том, что сама информационная составляющая матирии, та же частота/модуляция излучения является фактором не только воздействия, но и взаимодействия.

Простейшие примеры, которые конечно не идеальны, но должны заставить задуматься. Скажем для фотосинтеза в растениях важна инфракрасная и ультрафиолетовая составляющие спектра излучения. Их пропорции и уровни. В свою очередь фотосинтез воздействует на состав газового окружения. Частота излучения уже информационный фактор. Далее, находитесь на расстоянии видимости от другого человека. Машете ему рукой, это вызывает цепочку действий - например, Боря уже приехал, пораз разжигать мангал, готовить зелень. Меняется материя, дрова превращаются в угли с измерением газовой смеси, мясо - в шашлык.

Да дело-то не в Боре, какой он ни есть. А в том что информационная составляющая и свойство вступать во взаимодействие это сущность материи. Их разделяют абстрактно для удобства формального моделирования, но это не значит что они не одно целое. Потому что тот же Саша и Боря (уж какой есть), часть человечества, а не неопознанное образование. И взаимодействие есть основа человечества.
202 - 24.05.2016 - 19:52
Хорош болтать про курицу с яйцаме, сознание появилось как случайный продукт эволюции материи, или надо отменять броуновский хаос.
203 - 24.05.2016 - 19:55
Бенгальский 201
Не примите ни в коем случае на свой счёт ни боже упаси, это я так, чиста в космас и ни к кому ваще конкретна)))
Гость
204 - 24.05.2016 - 20:08
Цитата:
Сообщение от кифир Посмотреть сообщение
Хорош болтать про курицу с яйцаме, сознание появилось как случайный продукт эволюции материи, или надо отменять броуновский хаос.
https://www.youtube.com/watch?v=zxqCRwmQjYE
Гость
205 - 24.05.2016 - 21:39
Цитата:
Сообщение от кифир Посмотреть сообщение
Хорош болтать про курицу с яйцаме, сознание появилось как случайный продукт эволюции материи, или надо отменять броуновский хаос.
Яйца это наше все.

И хаос непрекасаем для любых попыток его удаления. Он нас сам оприходует в процессе энтропии. Это источник формирования стабильного вихря из неуравновешенной бешенной энергии. Без этой изначальной и, к счастью, неизбывной буйности никакой цветок не расцветет. Или что там еще для всех воспринимается как совершенное и прекрасное.

Как говорила Ахматава по другому впрочем поводу - "Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда"
Гость
206 - 24.05.2016 - 21:58
Цитата:
Сообщение от кифир Посмотреть сообщение
Бенгальский 201 Не примите ни в коем случае на свой счёт ни боже упаси...
А по правде, хотелось бы принять на свой. Мы (человечество) настолько пока мизерабельны в наших попытках построить общую гармоничную модель всего и объяснить мироздание, что никаких недоразумений не может быть впринципе. И наперед если появится желание прокоментировать что либо словами типа, ну и балбес, казлина, и другими получше. Нормально. Так оно не далеко от истины. Просто есть хоть желание разобраться не обязательно следую навязанным постулатам. А то всегда попытка свалить все типа на Энгельса, и с кем он там еще переписывался? С Кауцким что ль? Ну перепысывались и переписывались, и что? Интересно самим разобраться. Сократ он тоже был сыном камнетеса. Хоть попробовать.
Гость
207 - 24.05.2016 - 22:29
Цитата:
Сообщение от кифир Посмотреть сообщение
.. появилось как случайный продукт эволюции материи..
Ну вы то должны знать термин "точка бифуркации"? Цензурное кстати. Или вот еще, самоорганизация, не в смысле ЖКХ, а в смыле синергеника. Об этом много у академика Илья Романович Пригожина (.... - 2014). Он посвятил жизнь исследованию такому фундаментальному понятию как "время" и эвалюция систем. Ясности еще нет, но он многое сделал. Определил понятия.

Про случайность уже было сказано - "вдруг бывает только п.к". Меня вполне устаивает что Он, кого так ждут к какому-то там числу опять - и есть мироздание. И он уже давно здесь. В каждом из нас.
Гость
208 - 24.05.2016 - 22:34
Опечатка - синергетика.

Отредактировано Ekibastuz; 24.05.2016 в 22:36. Причина: И что только 3 минуты на редактирование? Ну задумался человек, зачем же ему не дать 10 минут ?
209 - 26.05.2016 - 07:29
Вызывает интерес вот такой ещё процесс: бифуркация корпускулам "с нагрузкой"али без?
Гость
210 - 26.05.2016 - 14:03
:)
Чо то вспомнил с удовольно прекрасный диалог из классики

Парамон Ильич: Je, Антуан, Je

Анотон: "Жопп.."

Парамон Ильич: (укоризненно) Антуан! Je, Je, Антуан

Анотон: "Жопп.."
Гость
211 - 26.05.2016 - 16:58
210-Бенгальский >Это 5)))
Гость
212 - 26.05.2016 - 18:39
Цитата:
Сообщение от кифир Посмотреть сообщение
.. "с нагрузкой"али без?
С нагрузкой - ботинки 44 размера.

:) Правильно. Философия должна хотя бы приносить пользу, но главное - удовольствие. Это довольно веселый предмет на самом деле.
Гость
213 - 26.05.2016 - 22:54
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
.."вдруг бывает только п.к"
Как-то само собой сформуровался вариант Первого закона философии. Экспериментальные подтверждения известны и приводятся еще Филолаем (V век до НЭ), учеником Пифагора и современником Сократа. И художественно описывается в ряде произведений Софокла и других драматургов того периода. Почитайте кто интересуется, можно найти.

Ни смотря на кажущуюся очевидность, споры возобновились в начале прошлого века с публикацией в 1900 Максом Планков основ квантовой физики. Сам автор неохотно соглашался с логикой выведенных собою законов и не до конца им верил.

Энштейн был впечатлен теорией, но выразил свое отношение словами "По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости". И даже добавил в сердцах - "Наши математические затруднения Бога не беспокоят. Он интегрирует эмпирически". Версия неслучайности продолжала доминировать.

Рассерженный Нильс Бор даже указал приятелю - "Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!".

Последующие исследования и эксперименты, в частности, основанные на теореме Джона Белла, даже поколебали прежнее представление о неслучайности. Они "как бы" показывают неправоту Эйнштейна: Бог все-таки играет в кости со Вселенной. Эти принципы сейчас даже собираются использовать в криптографии.

Однако, заметим, что сам Эйнштейн в 1909 году выдвинул принцип корпускулярно-волнового дуализма.

И главный фактор на который следует обратить внимание - принцип неопределенности (случайности) применим к микромиру ТОЛЬКО. При переходе в мир макро "статистические уравновешивание" как разультат взаимовлияния диктует свое упорядочивание и "неслучайность". Ну не могут все малекулы даже в газовой среде комнаты двинуться "все разом" без внешнего воздействия в одну сторону. При том что они имеют "случайный" вектор на микроуровнях.

Идея неслучайности побеждает, ибо имеет объемлющий смысл и исторические подтверждения.
214 - 27.05.2016 - 08:49
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
Частота излучения уже информационный фактор
Только в том случае, если есть источник и приемник информации, способные воспринять именно эту частоту. Наличие или отсутствие информации в излучении зависит от свойств объектов. Мы с Вами не можем без помощи технических средств общаться на ультразвуке, а дельфины и летучие мыши - запросто. К тому же, чтобы излучение несло информацию оно должно быть закодировано передатчиком способом понятным приемнику.

Взмах рукой вызывает у Бори цепочку действий по преобразованию материи? Да. Но лишь потому, что предыдущим взаимодействием Вы придали этому движению руки такое "информационнную составляющую". Еще раз повторюсь - информация не является неким атрибутом объекта или материи вообще. Информация создается взаимодействующими материальными объектами.
Гость
215 - 27.05.2016 - 14:05
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
... Информация создается взаимодействующими материальными объектами.
Именно, именно! Так же как тяжелые фракции, как то литий, осмий, золото, борий и все известные есть производные от водорода. Но под воздействием "эмпирических"/изначальных состояний энергии. Что и есть Он.

А как Его творение, мы только учимся понимать что заложенный, "растворенный" в энергии информационный "компонент" есть нечто изначально заложенное.

Мы его используем "во всю" предращая заложенные еще Аристотелем основы логики, И, НЕ-И в сложнейшие логические структуры в IT проектах. Это так же как водород преобразуется скажем в гелий, бериллий и далее.

Но мы, типа, не признаем что основы заложены не только что Аристотелем, а изначально Им. Какетство все это, продолжать так думать.

Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
... Наличие или отсутствие информации в излучении зависит от свойств объектов...
Ну да. Это и происходило в процессе эволюции и превращении амебы в человека. Но какие-то "природные" сенсоры похоже отпали, мы из лишились. Вот и используем кастыли в виде серверов и др.

А что до Бори, так он обычно выпимше, вернее под шафэ. И неведает что прошел длинный путь эвалюции от простейших. И все для того чтобы приветили шашлыком при встрече. Ну и ладно.
Гость
216 - 27.05.2016 - 15:00
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
тяжелые фракции, как то литий, осмий, золото, борий
Вот это сравнили. Легчайшие литий и бор с осмием и золотом.
P.S. Всё остальное вообще не понятно. :)))))
217 - 27.05.2016 - 17:06
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
Что и есть Он
Он это кто?
218 - 27.05.2016 - 17:09
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
какие-то "природные" сенсоры похоже отпали, мы из лишились
Одни отпали, другме выросли :) Поэтому то, что для амебы - информация, для человека может не быть информацией. И наоборот. Какие-то точки на плоскости монитора не несут информации (легко понятной человеку) не только амебе, но и обезьяне.
Гость
219 - 27.05.2016 - 17:30
Я еще буду вам фокусы показывать. Даже и не к лицу как-то. Почему я! Пускай бы Бегемот. Он обаятельный. А я вас уже год развлекаю. Кажется что уламываю? Оно мне надо? Делюсь.

Достаточно что элементы в возрастающем порядке приведены. Остальное сам.

Ладно. В порядке развлечения нарисую картину маслом 2, из написанного Репиным, специально для последнего постера. Позже. Некогда.
Гость
220 - 27.05.2016 - 17:51
Красок, холста нет под рукой. Словами.

Итак из ненаписанного, картина "Барышня и матрос". А жаль. Мог бы и написать.

Стоит матрос, роба, папиросу на губе. Задумчиво смотрит в море и на разбитый баркас. Барышня подошла и стоит рядом.

Матрос: (матерится)

Баришня: - Не понимаю об чем вы говорите. Я же барышня!

Матрос: (с удивлением замечает) отворачивается.

Оба уходят. Зановес.
221 - 27.05.2016 - 18:39
203+
Бог с ней, с прерогативой микромира на бифуркацию, хотя это далеко не так (если это кое-кем имелось в виду, конечно).
Этот термин... это упование на найденную псевдослучайность, как причину всех и всяческих случайностей, не может не настораживать. Не причина это, а недостаток метрологии, можно , а , значит , и нужно сказать в таком разе - повысьте предел вашей сраной измериловки и не морочьте занятым людям голову!))
Гость
222 - 27.05.2016 - 19:53
Je, Антуан!
Гость
223 - 27.05.2016 - 20:02
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Бенгальский какие-то "природные" сенсоры похоже отпали, мы из лишились Одни отпали, другме выросли :) Поэтому то, что для амебы - информация, для человека может не быть информацией. И наоборот. Какие-то точки на плоскости монитора не несут информации (легко понятной человеку) не только амебе, но и обезьяне.
Ну да или да ну. Можно менять неважно ведь на самом деле. Там много слов. Есть еще - прынтер. Да, в процессе эвалюции хвост у многих отпал, но зато появились очки. Неважно. Важно что эвалюционно меняемся. Адаптируемся, тассказать. Ручь же не об этом уровне. А об - первородности информационного в материи.
Гость
224 - 27.05.2016 - 21:31
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
Je, Антуан!
Je - барон Де Фиттенбах (С)
https://www.youtube.com/watch?v=81G1-d4Rju4
225 - 27.05.2016 - 23:41
Je - это по бифуркиански? Это у которых принято писяться от приставок больше кило и меньше мили и какаться от зетта и зепто? Какая такая "неуловимая" величина квантует нечто в точке бифуркации? Есть хорошая и хорошо забытая речёвка на это дело: "Продай свисток, купи очки!" В смысле - микроскоп.
Гость
226 - 28.05.2016 - 00:03
Это на ломаном французском J’ai - я. :))))
227 - 28.05.2016 - 00:19
По французски лучше рассказывать,в чём у вас там ходют бабы, в панталонах, али без.))
Гость
228 - 28.05.2016 - 11:45
Это к 210. Как там на самом деле было дело.

https://www.youtube.com/watch?v=dJws_0QebFk
Гость
229 - 28.05.2016 - 15:43
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
Интересно самим разобраться. Сократ он тоже был сыном камнетеса. Хоть попробовать.
Весьма порой мешает мне заснуть
Волнующая, как ни поверни,
Открывшаяся мне внезапно суть
Какой-нибудь немыслимой херни.
Гость
230 - 28.05.2016 - 17:57
|-=:)
231 - 28.05.2016 - 22:14
Во-о-от, уже можно констатировать: приём антибифуркантов даже в малых дозах способствует устранению хронических филозапоров.
232 - 30.05.2016 - 16:11
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
А об - первородности информационного в материи.
Так и о первородности информации речь веду. О том, что она перворождается материальными объектами в их взаимодействии. И существует только во взаимодействии этих объектов. Примерно так же как музыка существует лишь в колебаниях материи, да еще идеально в физико-химических процессах, протекающх в ЦНС. Вот эти сложнейшие процессы в нашем сером веществе и создают у многих иллюзию первичности информации.
Гость
233 - 30.05.2016 - 19:01
Согласен. Так вот и интересно развить, иль хотя бы рассмотреть/обобщить многие известные процессы с этого угла зрения. Взаимодействие не могло случиться без заложенного в материи свойства "воздействовать", и тем самым побуждать к эволюции. Это формально и называем информацией.

Понятно что разнообразие форм велико. А то что человек произошел об обезъяны, ну так от кого-то он должен был произойти. Пусть так. Эволюция. Да и обезъяна ли то была, вопрос дискутируется.

Почему свойство взаимодействия следует выделить как особое, а не как само собой разумеющееся? Хотя бы потому что есть обратные пример. Нейтрино, которое его лешено.

Или скажем, рождение пар в вакууме. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...BF%D0%B0%D1%80

Значит что, так называемое "ничто" содержит в себе основу для рождения из него пусть даже кратковременных объектов способных к взаимодействию.
Гость
234 - 30.05.2016 - 19:06
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
...сложнейшие процессы в нашем сером веществе и создают у многих иллюзию первичности информации.
Ну а что до нашего серого вещества, это ведь очень развитые формы материи. От первородных форм до них миллиарды лет эвалюции.
Гость
235 - 30.05.2016 - 20:32
А вообще, вот эти бы сюда, приманить как-то. Но как? Чем гуманно поймать мышь? Дело бы пошло. И мышку бы поймали. Филолаем клянусь!

По чесному, без Schnapstrinken приходится пока приходится туго. Но подождем. Все гаупвахты когда то кончаются. Вот только портвейн после водки?! Помилуйте, разве так можно!
Гость
236 - 03.06.2016 - 23:04
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Вот эти сложнейшие процессы в нашем сером веществе и создают у многих иллюзию первичности информации.
Может серое вещество просто есть приемник информации?
Вроде много примеров инсайда-получения информации "из ниоткуда" которую человек просто не мог знать..
237 - 05.06.2016 - 23:42
Если говорить об информации(да, собственно, как и обо всём остальном), нужно сначала об определении договориться, а потом уже в ней рыться))
Я бы определил её сию минуту, как...
----------------
- Иннформация - это случайный выбор сознанием наиболее интересных для него внешних событий или продуктов собственной (мозговой))) жизнедеятельности.
------------------
Вот этот "интерес" гораздо интересней, чем пляски с бубном вокруг просто "информации" тогда получается.Потому что случаен по настояяще... по максимуму, скажем так, именно он - интерес.
Гость
238 - 06.06.2016 - 07:43
237-кифир >Кстати меня шокировало когда я просмотрел ,интервью Татьяны Черниговской у Пзнера..ученые доказали что мозг знает что будет человек делать ..уже за минуты до того как,человек задумает это делать..И поставлен фундаментальный вопрос..кто же управляет личностью..мозг..или личность мозгом..

https://www.youtube.com/watch?v=z8pujQJpZfQ
239 - 06.06.2016 - 18:42
что-то мне кажется, что человеческий ум, привязанный к пространству и времени, ограниченный физическим мозгом, вряд ли сможет представить что-то нематериальное.
И вся игра "что первично?" будет в одни ворота.
240 - 07.06.2016 - 17:00
Цитата:
Сообщение от контра Посмотреть сообщение
мозг знает что будет человек делать ..уже за минуты до того как,человек задумает это делать
Странная игра слов или нормальное журналистское передергивание научной инфы?


К списку вопросов






Copyright ©, Все права защищены