Что первично, материя или сознание?
 

Мне кажется, что ответ на основной вопрос философии кроется в неправильной его постановке. Нельзя сравнивать категории, определяющие разные философские точки зрения.
Т.е. постановка вопроса двинула вперёд науку философию, но ответ на него, увы, банален

Что первично - компьютер или программное обеспечение?
Что первично - мужчина или женщина?
Что первично - деньги или товар?
Все эти вопросы предназначены для того чтобы их разрешением занимались "особо умные" (академия наук какая нибудь) - для тех кто просто живёт они по большому значению неважны.
То есть тут по чакрам надо смотреть.
Одним людям это важно (академикам - им же надо чем то досуг разбавлять?) другим неважно.

Может как-то так, типа материально ли сознание или сознательна ли материя? Вдруг сознание и есть как раз неучтёный третий вид энергетического взаимодействия, наряду со слабыми и сильными?

...толку нет сравнивать материальное с нематериальным.
С нашей мясной точки зрения носитель сознания должен быть материален, значит материя первична.
С точки зрения Творца, создавшего этот мир, сначала было сознание того что надо сделать, потом само создание материального мира.
У него сознание первично.
:-)

0-Remake > для верующих - сознание первично; для атеистов - материя.

" Что первично, материя или сознание?"


Аппетит первичен!

[quote=CK;39413147]...толку нет сравнивать материальное с нематериальным.[/quote]
Нематериальное управляет материальным. Например, программа компьютера - управляет "железом". Значит, что-то их связывает до уровня взаимодействия. В компе - это электроэнергия, в человеке - дух.

[quote=Telemax;39414693]0-Remake > для верующих - сознание первично; для атеистов - материя. [/quote]
Это справедливое утверждение носит ИДЕЙНЫЙ характер:)

Вопрос неразрешим в общей постановке, а только в контексте наперед заданных условий. У окружности нет начала по его определению. Для процессов вне зоны нашего наблюдения, неизвестно есть ли у него начало. И даже тогда, когда полагаем что есть, опять выходим за пределы возможности знать наверняка. Остается вопрос, а что было до этого начала.

Что есть сознание? Почему кто может отказывать чему другому в его наличии? Только потому что не может понять природу сознания этого нечто иного? Мало.

Вот дедушка Павлов (не Володя, он электрик насколько видел), выдвинул свой постулат, что собаки не обладают сознанием. Ему было так сподручнее.

Что является индикатором наличия сознания? Не газету же читать, в самом деле. А у песчинки и камня, есть сознание? Как доказать что нет, если она бесконечно лучше адаптирована, чем тот кто газеты читает (если еще есть такие)?

Остается начать опять тему "Что такое нравственность?" Если конечно ее автор Влад опять решит ее запостить. Вот уж был бы полный цикл.

8-Бенгальский >!

[quote=CK;39413147]С точки зрения Творца, создавшего этот мир[/quote]

Откуда Вы знаете его точку зрения? Не материя ли Вашего мозга ее создала?

Расширение сознания – это способность воспринимать новую информацию. Одним ич главных факторов, побудивших отказаться от старой системы Евклида-Ньютона в пользу новой научной парадигмы Эйнштейна-Планка, стал принцип неопределенности Гейзенберга.
Казалось, этот принцип лишал всякой надежды на объективность исследования. Первой реакцией на авторитетное мнение Гейзенберга стало философское уныние и ощущение тщетности всех научных исследований. «Увы», – застонали ньютонианцы, – «нам никогда не суждено узнать, как устроена божественная Природа, поскольку сам акт исследования изменяет характер явлений». (с)

[quote=Фримен;39402597]Что первично - компьютер или программное обеспечение?[/quote]

Компьютер. Т.к. ПО делается в соответствии с железом. Софт цифрового ПК не пойдет на аналоговом компе.

[quote=Фримен;39402597]Что первично - мужчина или женщина?[/quote]

Женщина. Тэги "Коловратки", "Марков"

[quote=Фримен;39402597]Что первично - деньги или товар?[/quote]

товар. товарообмен существовал задолго до появления денег.

13 Analytic ты как этот... как их там звали в древней иудее?
Фарисей (то бишь книжник).
Во.

[quote=Remake;39427348]Нематериальное управляет материальным.[/quote]

Верно. Точнее, часто бывает верным. Во только прежде чем управлять материальным нематериальное создается материей. Во всяком случае, в подавляющем большинстве наблюдаемых примеров управления. [quote=Remake;39427348]Например, программа компьютера - управляет "железом"[/quote]

Откуда она взялась? Эту программу написал вполне материальный объект - программер.

Отелло придушил Дездемону. Материальным негром управляла нематериальная ревность. Очевидно? Да! Но..... если бы у него не было маленьких частичек материи под названием "тестостерон", то не было бы и нематериальной ревности.

[quote=Фримен;39590559]Фарисей (то бишь книжник).[/quote]

Неверно. Среди фарисеев материалистическое мировоззрение было, мягко говоря, непопулярно :))))

16 Ну тада саддукей.
Я их вечно путаю.

[quote=Фримен;39590626] 16 Ну тада саддукей. Я их вечно путаю. [/quote]

Опять не так. И они и ессеи тоже были идеалистами. Я же значительно более склонен к материализму, т.к. это мировоззрение больше подтверждается наблюдениями и наукой, нежели идеализм.

Первично то, что является причиной

[quote=Tiand;39591132] Первично то, что является причиной [/quote]

Причина есть явление, вызывающее другое явление. Поэтому причина первичной быть не может. Это лишь явление, т.е. форма движения неких объектов, существующих до причины. ИМХО, естественно.

причина- это источник явления, появления, проявления, чего угодно

Опять мы скатились к обсуждению классической постановки основного вопроса философии. Напоминаю, что в стартопике признаётся важность этого вопроса для начала становления самой философии, как науки. Но сам вопрос, предполагается, поставлен не корректно. Нельзя сравнивать несравниваемые категории. В этом, ИМХО, и кроется ответ.

[quote=Remake;39397131] Мне кажется, что ответ на основной вопрос философии кроется в неправильной его постановке. Нельзя сравнивать категории, определяющие разные философские точки зрения. Т.е. постановка вопроса двинула вперёд науку философию, но ответ на него, увы, банален [/quote]
Вот это правильно, постановка вопроса абсолютно ошибочна, отсюда и ошибочны все остальные рассуждения. )))
[b]Remake[/b], сравнивает [b]свои[/b] представления о сознании и материи, при этом сам чётко не знает, что же такое первое и что такое второе.

[b]Remake[/b], жду от тебя определение материи и определение сознания. ;)

23-Кот Шрёдингера > Слухай, киса, давай не будем углубляться до уровня разночтений и недопонимания. Я, всё-таки, философ, калеченный социализмом:)
И то и другое - философские категории:
-в случае материи - для обозначения объективной реальности (данной нам в ощущениях, осязаниях...и пр. и пр.);
-в случае сознания, я не приемлю этот термин, предпочитаю - "идея". Так вот, от неопределёности и расплывчатости понятия "сознание", понятие идеи отличается конкретной определённостью. Это - алгоритм!
Что касается не упомянутого религиозного "духа", то это энергетическая связующая, инициирующая идею в материи.
Предполагаю, что сейчас будут парадоксы и противопоставления...но на то оно и любомудрие:)

[b]24-Remake[/b], а ну так бы сразу и писал: "Я не собираюсь разрешать какие-то философские проблемы, я собираюсь навязать сообществу своё мнение".

Но ты, того, если всё же захочешь разобраться, то свистни. Подключусь к обсуждению, помогу выбраться из дебрей ошибочных представлений. ;)

А вот скажи, киса, могла ли философия быть наукой без категорий?
И ещё один философский вопрос: почему шахматы стали спортом, а, например, нарды - нет.
Я вот к чему: может ли быть история наукой, если у неё нет однозначности понимания одних и тех же слов, однозначной трактовки одних и тех же событий?
Почему историки логику пытаются подменить схоластикой?

25-Кот Шрёдингера > Свистнул, давай:)

[quote=Remake;39594500]И ещё один философский вопрос: почему шахматы стали спортом, а, например, нарды - нет.[/quote]
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/III_Межрегиональный_открытый_чемпионат_России_по_спортивным_нардам]III Межрегиональный открытый чемпионат России по спортивным нардам[/url]
Может быть просто потому, что ты чего-то не знаешь? ;)

[quote=Remake;39594280]Так вот, от неопределёности и расплывчатости понятия "сознание", понятие идеи отличается конкретной определённостью. Это - алгоритм![/quote]

В таком определении идея явно вторична по отношению к материальному объекту по имени Аль-Хорезми :))))

[quote=Remake;39594500]могла ли философия быть наукой без категорий?[/quote]

Многие профессиональные философы отрицают, что философия - наука и выделяют ее в иную форму (способ) познания. Я с ними вполне согласен. Она вполне вписывается в ряд: обыденное наблюдение, искусство, религия, философия, наука, производство.

[quote=Remake;39594500]Почему историки логику пытаются подменить схоластикой?[/quote]
Хотел написать: "спроси себя ;)", - но не буду, всё же мне намного интереснее разобраться в философской дилеме, заявленной в сабже, чем устраивать дуэли на словах. ))
Почему у некоторых людей проблемы с логическим мышлением тоже затрагивать не хочу - это отдельная сложная и печальная тема. (

Применительно же к заявленной теме, логика оперирует чёткими критериями (если хочешь, определениями), и, если таковых не будет на уровне аксиом, все логические построения и философствования можно смело выкидывать в мусорное ведро.

С чего начнём, с определения "материи" или "сознания"?

32-Кот Шрёдингера > думаю, лучше с определения "первично" )
Вполне возможно, что время появилось вместе с материей )

[quote=Кот Шрёдингера;39594559]Может быть просто потому, что ты чего-то не знаешь? ;) [/quote]
Всё может быть и, скорее, претензии могут быть взаимные:)
Будь любезен, приведи мне запись хоть одной партии

[quote=Кот Шрёдингера;39594684]логика оперирует...на уровне аксиом[/quote]
Правильнее - в рамках аксиомы.

[quote=Кот Шрёдингера;39594704]С чего начнём, с определения "материи" или "сознания"? [/quote]
По материи, вроде, расхождений нет. Но это связка.

Мля, в этом чате не успеваешь готовить сообщения:)
Киса, я погуглил твоё портфолио (читай - личный профиль), в связи с чем вопрос (прокомментировать пост 14 с астрономической точки зрения):
[url]http://forums.kuban.ru/f1049/rol-_sovremennoj_rossii_v_mire-7023831.html[/url]

[quote=Remake;39594904] (прокомментировать пост 14 с астрономической точки зрения)[/quote]
Комментарий:
Слон сказал, неразобрав: "Видно быть потопу!"
В общем так: один жираф влюбился в антилопу.
Пояснение:
полная каша в голове и отсутствие некоторых ключевых знаний приводит к неправильной интерпретации входящей информации, соответственно, к неправильным предсказаниям.

По материи мы даже не приступили к формулированию чёткого определия. Вот это:
[quote=Remake;39594280]-в случае материи - для обозначения объективной реальности (данной нам в ощущениях, осязаниях...и пр. и пр.);[/quote]
Это не определение философской концепции "материя", это подмена одной нечёткой концепции другой весьма размытой, концепцией "субъективная реальность".

Так всё же, что такое "материя"?
(знаю, что сразу концепцию осмыслить и сформулировать не получится, великие философы над этим бились не одно столетие)