| 0
- 02.01.2012 - 19:36
|
Имеет ли значение для жизни общества тот факт что одни получают от жизни очень много а другие очень мало? Как бы можно много разных вопросов обсуждать но во время капитализма (власть капитала то есть денег то есть имущественный ценз - тому у кого есть деньги можно всё тому у кого нет нельзя ничего, хотя плюсы и минусы и у тех и у других свои тоже есть) я полагаю это вопрос коренной. СССР по крайней мере официально держался на понятиях "равенство и братство", Европа сегодня живёт тоже по похожему принципу (когда мэр города ездит на работу на велике а не на мерсе с мигалками в сопровождении кучи полицаев а люди которые не работают получают такое пособие что вовсе не отличаются от того же мэра по части возможности езды на велике например), даже в США ранее угнетенные афроамериканцы имеют достаточно для того чтобы им завидовали даже вполне обеспеченные европейцы. Вопрос скорее философский а не политический. Мне важно знать вот что: готов ли кто то из тех кто сегодня хорошо обеспечен бросить свою высокодоходную работу и жить как все остальные люди, или же доход для него - единственный способ удержаться на плаву (и потому ради него он готов в общем то на всякую подлость и т.д.)? Равны ли мы перед жизнью - те кто работает (или не работает) и те кто имеют возможность на всё это повлиять?     | | |
| 201
- 11.01.2012 - 14:20
| 200-NoThanks >да много на каких основаниях. Их много. | | |
| Модератор 202
- 11.01.2012 - 14:21
| 201 я имею ввиду есть ли хоть одно законное основание?? или все - незаконные?? | | |
| 203
- 11.01.2012 - 14:26
| 202-NoThanks >Да,все незаконные. Ибо закон - это норма защищающая капитал(в первую очередь), а не мораль. Посему,законы пишет власть капитала. | | |
| 204
- 11.01.2012 - 14:28
|
199-tih_online_ > Угу... и тебя вылечат, и меня (с) ;)) А на серьезном уровне вы можете поддерживать дискуссию? Вы заявили тезис, что все бизнесмены - нечестные редиски, которые богатеют за счет "перераспределения продукта" и "обмана своей рабочей силы". Я хочу вас попросить, если не очень сложно, пояснить мне смысл данных словосочетаний. | | |
| 205
- 11.01.2012 - 14:28
| Если бы в сегодняшней России вся алкашня и наркоманы стали бедными, а кулаки богатыми - по ходу богатых вообще бы не осталось. Так что NoThanks ваш пример не верен. Среди бедных больше алкашей, среди богатых наркоманов. | | |
| 206
- 11.01.2012 - 14:29
| 192 - "Смогу. Но вы вряд ли поймете)) Оставим эту тему" - так это ключевое во всех твоих рассуждениях... и если уж ты не можешь внятно и понятно это доказать, то грошь цена всем твоим словам, на этом основаным... :-/ | | |
| 207
- 11.01.2012 - 14:30
|
Действительно кто вызывает уважение, так это те мастера, которые своим трудом на жизнь зарабатывают. Но таких не много, и живут они отнюдь не богато. А все остальные - перекупщики-перепродажники - просто прослойка, которая со временем исчезнет | | |
| 208
- 11.01.2012 - 14:31
| 204 - замечу, он заявил даже круче... не "все бизнесмены", а вообще "все богатые"... | | |
| 209
- 11.01.2012 - 14:31
|
И что самое удивительное, именно такие "богатейчики" и выставляют свою значимость, унижая работающих на них людей. Тот, кто своим трудом живет, знает, как тяжело честный хлеб достается | | |
| 210
- 11.01.2012 - 14:33
|
204-smartass >Смысл данного выражение в том,что как сказал когда-то Оноре де Бальзак: "За каждым богатством кроется преступление". Что, впрочем, признали к концу жизни и такие видные деятели капитала,как Генри Форд :) Уж про Маркса с Энгельсом не говорю. Дискуссию продолжать в этой теме? Нет уж,извольте)) | | |
| 211
- 11.01.2012 - 14:36
| 210 - это лишь утверждения, но не доказательство этих утверждений... | | |
| 212
- 11.01.2012 - 14:39
| 206-1osho1 >Не передергивай.Я так никогда не бросаю тему,если она этого действительно заслуживает. Богатство - довольно собирательный образ. Мальчишка,открывший фейсбук тоже богач. Он тоже вроде бы ничего не украл, но до того,как потихоньку начинаешь въезжать в тему.Вроде бы и идею украл, и базы данных взламывал. | | |
| 213
- 11.01.2012 - 14:41
| 211-1osho1 >Хорошо. Если тебе/вам нужны какие-то доказательства,я же могу же кинуть перчатку в том же духе: "а ну-ка,быстренько докажите мне честное происхождение например г-на Сечина, или Реймана, или г-н Ткачева". Но ведь вы это не предоставите,также? )) | | |
| Модератор 214
- 11.01.2012 - 14:42
|
203 чета ты путаешься в показаниях :)))) "там, где есть нарушение закона, всегда есть нарушение морали" и дальше: "Ибо закон - это норма защищающая капитал(в первую очередь), а не мораль" тебе это не кажется странной и нелогичной последовательностью?? :))) а вообще с тобой не очень интересно :)) извини, но ты производишь впечатление молодого человека, который только недавно открыл для себя ряд истин, но еще не успел или проникнуться и осознать их полностью и теперь бравирует ими как новыми штиблетами :)))) 209 да нет уже давно такого... было но прошло... уже давно хороший инженер или энергетик живет богаче и лучше владельца парикмахерской или автомойки или магазина живого пива и уж точно мастер своего дела имеет больше уважения в обществе и уж точно шашлычник не претендует ни на какую значимость... чужая, вы застрали в 90х... жизнь с тех пор меняется почти каждый день..... | | |
| 215
- 11.01.2012 - 14:43
| 213+ честное происхождение состояний | | |
| Модератор 216
- 11.01.2012 - 14:46
| 213 вот тебе простой пример.... завтра война, кризис и разорение с голодом... а у меня в подвале остались запасы консерв и ружье.... относительно всех потерпевших бедствие я просто олигарх и сверхбогач... а еще вчеращние олигархи, которые ездили на бентли просятся ко мне домой и умоляют меня о банке гречки с тушенкой..... нечестно ли мое богаство?? и второй вопрос... я родился и с самого детсва меня уверяли (при чем приводили массу историй, фактов и доводов)что земля которой владеют соседи должна принадлажеть нашей семье.. я вырастаю и отбираю силой эту землю и при чем я делаю это по справедливости.. так прав я или нет?? | | |
| 217
- 11.01.2012 - 14:50
|
212, 213 - неее... передергиваешь ты... :-)))) Я не говорил о тех кто нарушает закон "базы данных взламывал" и не о конкретных личностях "г-на Сечина, или Реймана, или г-н Ткачева"... я попросил тебя доказать твое же утверждение: "Богатство - это ВСЕГДА сопутствующее перераспределение продукта,которое ТАК ИЛИ ИНАЧЕ сопутствует с тем или иным нарушением закона" Какой закон нарушает менеджер продающий косметику? Или архитектор проектирующий дом? и тот и тот может быть вполне богатым человеком... | | |
| 218
- 11.01.2012 - 14:50
| 214-NoThanks >Слушай, ну я же не говорю,что для тебя вообще неведомы не терминологии из области теорий права, капитала и прочего. Что я попутал конкретно? Закон как бы рассчитан и на мораль в том числе,на то,что плохо,и что хорошо.На то,что лежать пьяному на лавке - это плохо с точки зрения и закона, и морали. Но ты спрашивал конкретно за случай с требованием раба к хозяину. А это совсем другое. Здесь товарно-денежные отношения и отношения частной собственности. И никаких норм морали здесь в подобном законе быть не может по определению, потому,что закон написан под диктат капитала. | | |
| 219
- 11.01.2012 - 14:56
| Цитата:
Шашлычник и парикмахер - это обслуга. Они так же не богато живут. А что каксается 90-х так никуда они не ушли, перешли в закон. | | |
| 220
- 11.01.2012 - 15:02
|
216-NoThanks >А ты должен поделиться, ибо настал чрезвычайная апокалипсисобздец - война! И в пределах закона военного времени - ты должен, и все.Точка.Не нравится расклад? Билет до Тель-Авива и бог в помощь :) Второе.Зависит от государственного строя. Слишком мало вводных. 217-1osho1 >Во-первых, менеджер может, - а я говорю о гипотетическом нарушении, - продавать обыкновенный яд ,который,естественно, не фигурирует ни в рекламе данного продукта, как и умалчивается самим производителем,который получил удобный рынок сбыта,поскольку его продукция на родине гораздо более требовательна к качеству,а на нашем рынке сбыта получить сертификат гораздо более выгодно и удобно. Вот и получается,что менеджер вольно или нет становится соучастником преступления, продавая крема и прочую пенку, когда производитель забив на все технологии шпарит этот яд в три смены. Слишком много вводных,чтобы охватить это глобально. | | |
| 221
- 11.01.2012 - 15:04
| Производство уже угробили, на китайскую экономику работаем. Сельское хозяйство на очереди. Процветают перепродажники. К чему это приведет? | | |
| Модератор 222
- 11.01.2012 - 15:07
|
"честным олигарх быть не может априори.Вот не может и всё. Тчк" "Богатство - это всегда сопутствующее перераспределение продукта,которое так или иначе сопутствует с тем или иным нарушением закона. А там, где есть нарушение закона, всегда есть нарушение морали" "закон - это норма защищающая капитал(в первую очередь), а не мораль" "денежные отношения и отношения частной собственности. И никаких норм морали здесь в подобном законе быть не может по определению" ""Зло есть зло,а добро есть добро.Мораль - она одна.Но тот,кто ворует у населения, конечно же может и высказать обратное. Но это искажение сути" вот я вас процитировал из разных постов... вот вы перечитайте еще раз и если вы не сможете найти явные логические нестыковки я просто отказываюсь с вами в таком случае беседовать :)))) вы высказываете две совершенно противоположные позции.. первая: весь капитал есть нарушение морали и закона. вторая: финансовые взаимоотношения лежат вне плоскости морали.... вот я вам предлагаю определиться, потому что пока что вы начитались разных книг, авторы которых придерживаются довольно противоречивых взглядов, а скомпилировав все это у вас получается все льется одним потоком....... пора определяться... лежат ли финансово-хозяйственный взаимоотношения в плоскости морали или же они лежат исключительно в плскости закона, который при этом написан под диктат капитала.... 219 да при чем тут чубайсы?? :))) что за мода рассуждать о таком далеком, как будто вы хоть чтото в этом понимаете :))) у меня вот сосед инженер с зарплдатой 300 тыров в месяц.. и хозяева магазинов и автомоек с доходами меньше полтинника в подъезде живут.... а в 90е теже например было все наоборот.. этот инженер жил в комуналке на 5 тысяч, а эти дельцы на мерседесах ездили.... до чубайса тут далеко, но тенденция ведь та, которую вы просили: люди труда живут лучше перекупщиков и барыг...... или нет?? | | |
| 223
- 11.01.2012 - 15:09
| 221-Чужая555 >Это ведет к тому,что перепродажники навешивают свою идеологию в том,что у добавочной стоимости предела нет, и быть не может. При этом, перепродажник прикрываясь модным словом "кризис" так называемо "оптимизирует" расходы,так или иначе укрываясь от налогов, как и уплачивая малые зарплаты своему рабочему тягловому скоту,чем они этого на деле заслуживают. Вот и получается,капиталист день от дня жиреет,от жалующихся элементов называет лентяями и бандерлогами :)) | | |
| 224
- 11.01.2012 - 15:11
| Цитата:
Инженер с зарплатой 300 т.р.? А где работает, если не секрет, и на какой должности? Я думаю, многим читателям-инженерам будет интересно | | |
| 225
- 11.01.2012 - 15:14
| 222-NoThanks >если ты видишь нестыковки,то мне в лом их тебе растолковывать. Я вот тоже много чего вижу. И например в том,что инженер с з/п в 300 тыс получает в 37 раз больше,чем инженер в какой-нить умирающей госс.структуре.Брависсимо! Либералы получили то,к чему стремились: уравниловку долой. А там,где есть сверхдоход, есть и сверхпотребление, а значит кризис. | | |
| Модератор 226
- 11.01.2012 - 15:17
| 224 ну прямо таки личные данные раскрывать наверное нехорошо.. работает в сфере энергетики на должности чтото вроде начальника технического отдела или типа того.. он работает руками, то есть ездит с бригадой в командировки и вводит объекты в строй... правда работа тяжелая - дома бывает 4-5 дней в месяц... но дозоды радуют... а вот брат родной у меня например имеет примерно такую же зарплату.. он ижнерер в сфере ступниковой связи.. правда не в краснодаре и естественно не сразу он такую зп получал.. в должнлсти заместителя главного инженера сейчас.... понятно что не все такие зарплаты зарабатывают, но такие есть и их все больше.... а раньше такого не было вообще и в принципе.. ни один даже самый квалифицированный инженер не зараюатывал больше шашлычника... так ведь?? я помню как в старщих классах комплексовали дети инженеров (даже самых крутых), и понтовались дети владельцев парикмахерских и магазинов... сейчас все инчае..... сильно иначе... если не замечаете - я ничем вам помочь не могу :))) | | |
| 227
- 11.01.2012 - 15:18
|
210-tih_online_ > "Дискуссию продолжать в этой теме? Нет уж,извольте)) " Гыы. ИЗВОЛЬТЕ - это значит, что вы согласны продолжать. Если нет, то вы должны были написать УВОЛЬТЕ. "Неясность слова есть неизменный признак неясности мысли". Вы как любитель цитат известных людей, конечно же, знаете, кто это сказал ;) Можно все-таки без дешевых сливов и отмазок ответить на заданные простейшие вопросы? Или это был просто пук в лужу? | | |
| 228
- 11.01.2012 - 15:20
| 227-smartass >сливов? а я с вами не вступал в дискуссию, если чо) | | |
| 229
- 11.01.2012 - 15:22
| NoThanks не буду спорить, остались нужные людям структуры (ЕЩЕ), пока не загубленные, как производство или сельское хозяйство, там еще русские работают. Но их ЕДИНИЦЫ. Остальные как по вашему живут? Или можно всем в энергетике, связи, шоубизе, перепродаже работать? | | |
| 230
- 11.01.2012 - 15:26
| 229-Чужая555 >Да перестаньте вы им объяснять. Они же противники уравниловки, впрочем, и я тоже. Но везде должны быть свои разумные границы. И это,они-то,никак не могут понять,что устанавливая з/п уборщице в 4тыс руб. директор, получающий 400тыс.руб, де-факто сам преступник. Формально он закон не нарушает,конечно, но с точки зрения моральных установок он просто конченный урод, обрекая последнего на голодную смерть. | | |
| Модератор 231
- 11.01.2012 - 15:26
| 225 ты мне можешь растоковывать или не растолковывать :))) дело твое... просто все то что ты пищешь и все цитаты которые ты приводишь мне (кандидата юр наук на стыке юриспруденции и финансв и бизнесмена ) были знакомы и ивестны лет примерно 10 назад.. и обо всем этом уже были многочасовые дискуссии и все это уже было пройдено... если уж мне не веришь - читай критику на классику... любая классика, является не путеводной звездой.. в классике много ошибок и нестыковок.. классика является классикой лишь потому, что она ознаменовала в свое время какие то вехи или этапы развития... это не значит что она верна по определению и в любых условиях... например банальная масловщина была разбита в пух и прах всеми кем только можно, но при этом продолжает оставаться основным предметом изучения в институтах.. с марксом таже самая история.. наука не стоит на месте... все противоречия, которые возникают в процессе жизни, потихоньку снимаются.... и те, в которые сейчас уперся ты тоже уже давно сняты.. просто ты лбом уперся и нифига не видишь :))) карочи, удачи :))) и еще... обсолютно все доктрины и экономические модели основанные на уравниловке и плановости - потерпели крах.. абсолютно все... хотя все они были неплохими по своей сути.. а случилось это по одной причине - экономическая жизнь, как и жизнь вообще движется поступательно... и современный финансовый мир катится и докатится со временем до социализма... но это произойдет еще не скоро и все [*****] (включая и кризисы сревхпотребления и прочие перекосы) должны быть прйдены.. их нельзя пропустить только потому что они тебе не нравятся (опть вспоминаем про мораль)... их нельзя считать ошибочными и неправильными (как нельзя считать сейчас неправильным первобытно общинный или феодальный строй только лишь потому что они остались в прошлом) и нельзя их втискивать в рамки морали (тем более своей ущербно-совковой)... можно лишь постараться их понять и научиться действовать сообразно здравому смыслу......... | | |
| 232
- 11.01.2012 - 15:27
|
228-tih_online_ > Так все-таки засчитывать слив? В дискуссию, если чъо, вы вступили, т.к. напечатали на клавиатуре ответные посты на мои. Вы поведали мне о Бальзаке, Генри Форде и немножно про Маркса и Энгельса. Это было очень интересно, но не очень в тему. Поэтому я и попросил прояснить исходные вопросы. Итак, пук в лужу? ;) | | |
| 233
- 11.01.2012 - 15:31
| tih_online совершенно с вами согласна. | | |
| Модератор 234
- 11.01.2012 - 15:36
|
моралисты, такие моралисты :)))) выдали сами себе право решать что добро а что зло и сами же этим правом на каждом углу пользуются..... вспомнился классик.... "Я был горд больше чем надо и был слабее чем обстоятельства! Я сам вручал себе любые награды и не выполнял данные мной обязательства! Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал... Был даже тем кто совершает подвиги Для одних герой для других падаль.. Простите меня если сможете Мне за мои дела достанется Когда на груди крестом руки сложите Для этого времени не останется Ты говоришь что лучше чем я! Но не прожил бы жизнь свою снова А я бы прожил Потому-что одна она у меня.......Всё это мое последнее слово........ " (с) | | |
| 235
- 11.01.2012 - 15:37
| 232-smartass >Я напечатал на клавиатуре ответный пост применительно к вашему вопросу №197,где строго указал вам путь к просвещению. И какбэ,если вы внимательны и заметили,- я априори не хотел вступать в холивор именно по этому вопросу, ибо он слишком сложный и большой. Это мое мнение,и точка. И как вы правильно выразились "это было очень интересно, но не очень в тему". Посему,сделайте усердие над собой - просветитесь сперва, прежде чем будете пытаться сделать умный вид ;)) | | |
| 236
- 11.01.2012 - 15:42
| NoThanks в Краснодаре очень много предприятий занесено в черный список работодателей (а точнее почти все). Текучка там постоянная, к людям как к рабам относятся, платят копейки, охраны труда никакой, а то и зарплату задерживают. Вы случайно не владелец одного из таких предприятий? | | |
| 237
- 11.01.2012 - 15:43
| 234-NoThanks >от моралиста слышу) Скажи вот мне,как противник уравниловки и совковости.Вот,допустим,твой знакомый работает инженером по связи,что-то там делает и следит. И вот взять точно такого же инженера по этой должности,с еще большей ответственностью и навыками,но работает он,допустим,на военное ведомство,и получает вроде бы неплохо - 100 штук, но все-таки, в три-четыре раза меньше,чем субжевый инженер. Справедливо ли это? Сейчас наверняка скажешь,что уж такова рыночная каждого.И что тот,кто получает больше в 4 раза круче как спец,так же ? :))) | | |
| Модератор 238
- 11.01.2012 - 15:43
| 236 нет :))) у меня нет зарплат меньше 30ти тысяч и платим все вовремя... слава богу есть такая возможность :))) еще будут вопросы обо мне?? :))) | | |
| 239
- 11.01.2012 - 15:46
|
235-tih_online_ > "Посему,сделайте усердие над собой - просветитесь сперва, прежде чем будете пытаться сделать умный вид ;)) " Гыы. Перед тем, как я побегу просвещаться, продолжим уроки русского языка для сусаниных от просвещения. Над собой делают не УСЕРДИЕ, а УСИЛИЕ. Сделайте над собой усилие, проявите усердие и, прежде чем будете пытаться сделать умный вид, не допускайте таких досадных проколов ;) Или умерьте апломб ;)) Сложный и большой - это адронный коллайдер. Здесь элементарные словосочетания. Слив? ;)) | | |
| 240
- 11.01.2012 - 15:50
| Цитата:
Прям краснодарский супергерой! | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
