| 0
- 02.01.2012 - 19:36
|
Имеет ли значение для жизни общества тот факт что одни получают от жизни очень много а другие очень мало? Как бы можно много разных вопросов обсуждать но во время капитализма (власть капитала то есть денег то есть имущественный ценз - тому у кого есть деньги можно всё тому у кого нет нельзя ничего, хотя плюсы и минусы и у тех и у других свои тоже есть) я полагаю это вопрос коренной. СССР по крайней мере официально держался на понятиях "равенство и братство", Европа сегодня живёт тоже по похожему принципу (когда мэр города ездит на работу на велике а не на мерсе с мигалками в сопровождении кучи полицаев а люди которые не работают получают такое пособие что вовсе не отличаются от того же мэра по части возможности езды на велике например), даже в США ранее угнетенные афроамериканцы имеют достаточно для того чтобы им завидовали даже вполне обеспеченные европейцы. Вопрос скорее философский а не политический. Мне важно знать вот что: готов ли кто то из тех кто сегодня хорошо обеспечен бросить свою высокодоходную работу и жить как все остальные люди, или же доход для него - единственный способ удержаться на плаву (и потому ради него он готов в общем то на всякую подлость и т.д.)? Равны ли мы перед жизнью - те кто работает (или не работает) и те кто имеют возможность на всё это повлиять?     | |
| Модератор 161
- 11.01.2012 - 12:08
| 160 а что если с точки зрения некой морали усилия по обороту капитала и созданию добавочной стоимости без физического труда - тоже считаются важными и сложныи услииями, зачастую более важными чем физические усилия?? с точки зрения такой морали вложения труда березовского несомненно больше, чем вложения учительницы и поэтому их положение справедливо..... я какбе это все к тому, что вы говорите о том, что справедливость не значит равенство, а я говорю, что справедливость не значит ничего.... я даете определение этому понятию, а я это понятие вообще оставляю без определения.... | |
| 162
- 11.01.2012 - 12:13
| 161 - "а что если с точки зрения некой морали усилия по обороту капитала и созданию добавочной стоимости без физического труда - тоже считаются важными и сложныи услииями, зачастую более важными чем физические усилия??" - что значит "некой морали"? По этой некой морали живет почти вся планета... | |
| Модератор 163
- 11.01.2012 - 12:15
| 162 ну я это и имел ввиду.. под некой моралью я это и имел ввиду... просто вот например чужая :))) или ктото типо нее - рассуждают иначе... у них мораль другая.... да и мало ли какие нормы морали естьв мире - их целое разнообразие... я поэтому больше и говорю не о морали, а о законе... есть закон жизни... он понятный и простой... а кто уж там какие моральные рамки под это дело подводит (и следовательно может считать законы либо справедливыми либо нет) - дело пятое и десятое.... | |
| 164
- 11.01.2012 - 12:19
|
Справедливость - это понятие, которым люди оперируют, соответственно, определение должно быть. Согласен с вами, что понятие справедливости на бытовом уровне - фикция. Т.к. зависит только от точки зрения смотрящего. И даже для одного и того же человека одно и то же событие может оцениваться по-разному в разные промежутки его жизни. Но я, по сути своей, верю в судьбу и некоторые высшие законы. С этой точки зрения справедливость - именно обратная связь от этих законов. Пошел против закона - получил по шапке. Все справедливо. Хотя, каждому по вере его. | |
| 165
- 11.01.2012 - 12:23
| Улыбнуло про "Березу":)) Это не тот ли чел,который сейчас в суде Англии открыто признает,что приватизировал многие объекты на преступном нарушении российского закона,при этом фактически ничего не сделал,ни капли не вложив,вернее вложив - внимание - воздух, - заемные деньги у другого бандита, которые - внимание - открыто признает,что многие из его окружения физически исчезли( то ли в мир иной,то ли в составе космической экспедиции на Марс). Бгг,вклад Березовского несомненно заслуживает внимания :)))) | |
| Модератор 166
- 11.01.2012 - 12:24
| 164 мы приходим к согласию понемногу :)))) я то вот тоже говорю именно о законах.... законы - они вне морали и вне справедливости... они просто существуют и на наши представления им пофигу..... а все возмущения типа авторских - это от несоответствия реальных законов выдуманным рамкам справедливости.... вот у меня эти вещи совпадают... когда я вижу что-то объективно происходящее - я не сомневаюсь в справедливости (или как минимум в необходимости)этого.... а многие люди сопоставляют объективную реальность с воображаемыми нормами - и понятное дело зачастую проигрывают.... отсюда и печали и горести.... | |
| Модератор 167
- 11.01.2012 - 12:25
| 165 более того... береза как только окажется в такой точке мира, в которой его достанет кровавая рука гебни - тут же составит компанию ходору :)))) и его вклад в НАШУ жизнь - понятен и обсуждать тута нечего... но ведь помимо нашей жизни есть еще ЕГО жизнь и ЕГО справедливость :)))) | |
| 168
- 11.01.2012 - 12:28
| В165 - Вот здесь я пожалуй соглашусь... Березовский не самый лучший пример... :-))))) | |
| Модератор 169
- 11.01.2012 - 12:32
| 168 березовский - офигенный пример :))) я его спецом и вытащил.... это чистый вор, который для набивания кошелька не стеснялся жертвовать десятками и сотнями жизней людей....... соотвествует ли это справедливости??? любой нормальной логике - нет.... но у него своя смправедливость :))) и я почти уверен - что он полностью доволен своими действтями..... вот в чем прикол понятия мораль :)))) | |
| 170
- 11.01.2012 - 12:35
| 167-NoThanks >Я не хочу сказать,что ты глупый или наехать на тебя,ну и все такое, но мне какбэ показалось,что для тебя существуют честные олигархи и олигархи нечестные, к коим относится несомненно г-н Березовский, поскольку он - внимание! - сам это признал,ббгг) Так вот,мое мнение таково: честным олигарх быть не может априори.Вот не может и всё. Тчк. Поэтому Ходор и Береза - всего лишь попавшиеся под горячую руку "гебни". Ну так Береза этого и не скрывает,в своим интервью он открыто называет того,кто наехал на него еще в 1999-ом, это господа - крабэ и один из его цепных псов,который заменил "сурка". :)) | |
| Модератор 171
- 11.01.2012 - 12:38
| 170 я тоже не хочу сказать что ты дебил, прочто скажу тебе, что не следует тебе за меня решать что для меня существует а что нет :)))) и если бы ты внимательно читал не только свои посты - ты бы знал что для меня не существует ничего честного и нечестного.... не даю оценок ничему и уж точно ничьему благосостоянию...... | |
| 172
- 11.01.2012 - 12:39
| 169 - логично... | |
| 173
- 11.01.2012 - 12:45
| 171-NoThanks >Как знаешь. А я даю. И имею на это право,как впрочем и все. | |
| Модератор 174
- 11.01.2012 - 12:47
| 173 имеешь, давай :))) яж не против и права такого никого не лишаю... да и вообще дело не в праве... право есть у всех и на все... вопрос в том, есть ли смысл в применении этого права или это все пустое и бесполезное :))))) | |
| 175
- 11.01.2012 - 12:53
| 174-NoThanks >Ну,не совсем уж и бесполезное. Формируя точку зрения на что-то, что это хорошо, а это - плохо, мы способны формировать мнение своих детей и,даже, своих знакомых и приятелей:) | |
| 176
- 11.01.2012 - 12:54
|
мне кажется, сабжевый вопрос имеет слабое отношение к справедливости. скорее к личной гармонии. во всяком случае, мне так видится. с детства не испытывала никакой потребности в "статусных" вещах, и если меня спросить, положа руку на сердце, на кой черт мне этот бизнес, бешеные нервы, то я не найду что ответить. скорее кайф от самого процесса гонки, ощущение лидерства, а деньги уже как-то потом, где-то там, шоб не голодать. переодически хочется бросить все к едреням и просто побродить по миру, но я не вижу ответа на вопрос "что дальше", чем наполнить свою жизнь. | |
| Модератор 177
- 11.01.2012 - 12:55
| 175 угу... и ты эту точку зрения формируешь согласно своей морали.. а обладаешь ли ты контрольным пакетом истины, чтобы навязывать свою мораль как верную?? :)) | |
| Модератор 178
- 11.01.2012 - 12:57
| 176 а дети?? :))) | |
| 179
- 11.01.2012 - 12:59
| 178-NoThanks > пока нету) | |
| 180
- 11.01.2012 - 13:00
| 179+ как и твоих чертежей в ящике)) | |
| Модератор 181
- 11.01.2012 - 13:02
| 179 и то и другое не за горами :)))) а по первому- советую... вопрос "чем наполнить" отпадет настолько резко и красиво что ты офигеешь :)))) | |
| 182
- 11.01.2012 - 13:05
| 177-NoThanks >А почему,собственно, нет? Если тебе плюнули сверху на голову,есть какая-то другая, - доселе неизвестная доктрина,которая доказывает,что данный поступок - это хорошо? :)) Мы же не придумываем ничего нового.Зло есть зло,а добро есть добро.Мораль - она одна.Но тот,кто ворует у населения, конечно же может и высказать обратное. Но это искажение сути. Поэтому моя задача как раз в том,чтобы объяснить детям,что воровать есмь плохо)) | |
| 183
- 11.01.2012 - 13:08
|
181-NoThanks > хе) | |
| Модератор 184
- 11.01.2012 - 13:18
| 182 а плохо ли воровать у богатых и отдавать бедным?? :)) или плохо ли воровать у тех, кого ты считаешь недостойными богатства и присваивать себе (очень достойному богатства)?? :))) это к вопросу о том, что мораль она одна :))) | |
| Модератор 185
- 11.01.2012 - 13:22
| +184 вот есть у некоторого человека мораль, утвержденная годами, сформированная поколениями и закрепленная в религии: что все кроме него и его семьи - скот и все что есть в мире - принадлежит им, а некоторые другие владеют чем-то по недоразумению и грехом признается не борьба за это, а отказ от борьбы............. вот тебе и мораль... со своей морали он обобрав тебя до нитки - праведен... а с твоей - както не очень :))))) так ведь?? :))) | |
| 186
- 11.01.2012 - 13:26
|
182-tih_online_ > добро и зло очень условны. На бытовом уровне они еще хоть как-то применимы, но на уровне выше - например, группа людей. Уже трудно разделимы. Убить человека - зло? А если на войне? А если на войне командир убил солдата, который бросил оружие? А если это написано в инструкциях командира и он обязан поступить именно так, чтобы предотвратить массовое бегство и чтобы страна не проиграла войну? Все подобные споры сведутся в конце концов к понятиям правды и истины. Для меня, правда - у каждого своя, выработанная опытом и воспитанием; а истина - она одна на всех. При этом, каждый считает, что его локальная правда - это и есть истина. И нужно эту правду навязать другим людям, переубедить или перекречать всех. Истина же остается во всех этих спорах "где-то рядом". | |
| 187
- 11.01.2012 - 13:29
| каждое общество устанавливало свои законы и мораль,необходимые для выживания и процветания нации в целом с поправкой ,что в парламенте большинство из правящего класса и уровня его развития | |
| 188
- 11.01.2012 - 13:31
| 184-NoThanks >Хм.Но все дело в том,что своровать у богатого нельзя по определению.Нет,де-юре то можно,опираясь на тот или иной закон того или иного гос-ва.Но не де-факто. Богатый человек не становится богатым просто так. Богатство не падает с неба. Богатство - это не только труд того или иного человека,который его достиг. Богатство - это всегда сопутствующее перераспределение продукта,которое так или иначе сопутствует с тем или иным нарушением закона. А там, где есть нарушение закона, всегда есть нарушение морали. И поэтому знать что хорошо что плохо - помогают знания,которые опираются на труды различных философов и мыслителей, теория общественного договора,теория власти и теория гос-ва,как и доктрины обогащения.Например того же А.Смита. | |
| Модератор 189
- 11.01.2012 - 13:36
| 188 ээ не.... ты приводил пример с кулаком... относительно ленивого крестьянина он богат.... хотя его богатсво обусловлено лишь его трудом.... тут ты сам себя и загнал в тупик... когнитивный диссонас получается... получается, украсть у богатого можно, хоть он и честный богатый.. просто ты ленивый нищеброд и ничего кроме как воровать не умеешь... так что получается у тебя кольцо сомкнулось.... и раскулачивание ты признаешь несправедливым, а вот перераспределение от богатых к бедным - справедливым... возникает вопрос, а где грань?? кто дает определение и кто решает где заканчивается одно и начинается другое??? иными словами: а судьи кто?? и тут я тебе задаю вопрос, который ты с такой под..кой задава мне: ты что счтаешь чть есть олигархи честные и нечестные??? понятие то олигархии размытое... ходор с березой понятно.. но в условиях голода олигархом признается каждый у кого есть хлеб, а в условиях зоны например банальный хлеборез круче любого олигарха........ в общем, твои попытки обозначить мораль упираются в простые и уже натертые понятия относительности ценностей....... | |
| 190
- 11.01.2012 - 13:37
| 188-tih_online_ > те, по-вашему если человек нарушил закон, то и по отношению к нему можно нарушать закон? | |
| 191
- 11.01.2012 - 13:40
| 188 - "Богатство - это всегда сопутствующее перераспределение продукта,которое так или иначе сопутствует с тем или иным нарушением закона" - сможешь доказать это утверждение? ;-) | |
| 192
- 11.01.2012 - 13:48
|
189-NoThanks >Что-то ты нагородил, что ппц :) Отвечу кратко(буду краток (с) ): Причем тут Ходор и причем Береза?? Возьмите любого крупного бизнесмена(читай олигарха). На каждого из них есть досье фсб.Досье не пишется просто так. Если кто-то из оных начнет грести под себя,или,скажем, не играть в ту игру,которую ему навязывают,то другие бандиты(в законе),вмиг им наденут наручники. Пример прост: Ходор, Береза,Лужков,Батурины, Гусинский,Исмаилов,Чичваркин и прочие. 190-Telemax >Нет,я так не считаю. Я считаю что богатство - это уже узаконенное преступление. Посему, репреватизация бизнеса богачей в пользу гос-ва не будет лишней. 191-1osho1 >Смогу. Но вы вряд ли поймете)) Оставим эту тему. | |
| Модератор 193
- 11.01.2012 - 13:52
| 192 чо нагородил то?? давай не сливайся а отвечай конкретно.... кулак по отношению к крестьянину богач... береза по отношению ко мне богач... почему я имею право щипать березу, а кресьтянин кулака не имеет право щекотать??? напоминаю твою фразу: "любое богатство есть нарушение закона"... вот и отвечай как есть.. и особенно удели внимание моему посту 185.. прочситай его исчо раз... | |
| 194
- 11.01.2012 - 14:01
| 193-NoThanks >Ты слишком категоричен в своих шаблонах,чтобы ответить тебе :) Раз крестьянин, то обязательно ленивый. А если кулак,то обязательно богач. Система репрессий НКВД, - замечу, - иногда и случайно причисляла к кулакам тех,кто попадался под горячую руку, хотя там никаким богатством и не пахло. Я говорю тебе о том,каким методом возникает богатство.А возникает оно на перераспределении продукта.А если копать еще глубже,на воровстве многих факторов. Ведь воровство - это не всегда есть тайное похищение чего-либо. Воровство - термин фигуральный. Он означает обман своей рабочей силы,в первую очередь, и избежания оброков, то есть уклонения от уплаты обязательных платежей в доход казны( как полностью,так и частично). Посему, понятие честный бизнесмен - есть понятие петросянщины и утопии. Такого не бывает. И мне жаль,что ты этого не понимаешь. | |
| Модератор 195
- 11.01.2012 - 14:05
| 194 ты сливаешься.... я не навешиваю ярлыков и не делаю шаблонов, я привожу две реальные ситуации... реальный ленивый крестьянин олкащ и реальный работящий кулак против реального меня и реального березы...... вот тебе простая задача... почему я имею право спрашивать с березы, а престьянин с кулака нет?? | |
| 196
- 11.01.2012 - 14:08
| 195-NoThanks >крестьянин работает хоть на этого кулака? | |
| 197
- 11.01.2012 - 14:10
|
194-tih_online_ > Ху из "перераспределение продукта" и "обман своей рабочей силы"? | |
| Модератор 198
- 11.01.2012 - 14:12
| 196 нет... | |
| 199
- 11.01.2012 - 14:15
|
198-NoThanks >Очевидно,что и тот и другой могут одинаково спросить.Что еще? 197-smartass >google вам поможет | |
| Модератор 200
- 11.01.2012 - 14:19
| 199 на каком основании спрашивает олкаш у кулака?? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
