Мифологическое мышление

Гость

0 - 03.05.2016 - 15:29

делюсь вкусностью:
лекции Александры Барковой в записи https://vk.com/wall-73476_122385
я пока слуханула тока греков, но очень интересно.
об истоках образности, которую мы изучаем уже в виде персонификаций, не всегда имея возможность понять смысл, в силу изменения условий обитания и, следовательно, мышления.
как-то уже затрагивали в обсуждении вопрос, отчего архаичные представления у большинства народов похожи и почему их развитие пошло столь разными путями.
в общем, интересно обсудить

Гость

241 - 07.05.2016 - 10:21

Цитата:

Сообщение от astro

Именно трансцендентность как раз и является краеугольным камнем в определении что такое абстрактное. Если в европейской парадигме под этим подразумевают отстраненность о конкретики, некую теоретизацию, обобщение, - то трансцендентность как абстракция являет собой принципиальную невозможность обобщения и познания вследствие великости самого предмета, невозможность его понимания человеческим умом, но несколько доступную на уровне чувствования.

Ты, именно, про восточную традицию на счет связи трансцендентности и абстракции?
В западной традиции - абстрактной от конкретики не оторвано, абстрактное - это как бы наиболее обобщенная репрезентация объекта, и да, лишенная эмоциональной составляющей...
И абстракция скорее всего - познаваемая (в отличии от трансцендентного), поскольку - это репрезентация, а непознаваемое - это отсутствие репрезентации...
Непознаваемым нельзя оперировать, переживать эмоционально - да, может быть на уровне самых ранних "телесных" фантазий...

Цитата:

Сообщение от astro

И акая разница в определениях меняет всю картину, собственно. Миф становится иным, он начинает действовать.

Миф становится ядром невроза (если я правильно поняла?), пока он непознан для носителя т.с.- он, действует, как только он познается - человек (частично) от него освобождается... Трансцендентность же означает - принципиальную невозможность познания?

Гость

242 - 07.05.2016 - 10:26

Цитата:

Сообщение от Бессмертный пони

Возьмем Геракла и посмотрим с точки зрения христианской парадиггмы. Какое значение мифов сохнанится и будет ли вообще Геракл героем?

Вообще-то, некоторые (маргинальные, правда) исследователи видят многие черты Геракла в Иисусе - как раз, таки, рассматривая символические составляющие %)
А так, вроде, известна точка зрения, что Христианство имеет своими корнями культы Диониса, а поклонение Деве Марии связано с культом Артемиды...
А казалось бы...%)

Гость

243 - 07.05.2016 - 10:32

Цитата:

Сообщение от Александрр

51-Темная сторона > Погуглите индуизм буддизм (подставьте еще что понравится) религиозные диспуты дискуссии Темная сторона 53 \\Это ранняя история человека %)\\ Ответ непонятен

Миф - это история человека, как он переживал свое развитие и становление своей психики..
Или Вы, действительно, предполагаете, что мифы - это рассказы очевидцев? особенно, Мифы о сотворении и о тех временах, когда по сюжету самого мифа людей еще не создали?%)
Да, посылать на гугол

Зима

244 - 07.05.2016 - 12:07

242-Темная сторона >я конечно извиняюсь, но христианство (все праздники, символизм и пр.) собиралось как говорится с миру по нитке. Здесь одни праздники заменили другими, там взяли прототипов для христианских героев, еще где то слизнули всякие символы. Причем все этого далеко не добровольно прививалось в народе. Вот и получается вопрос: а был ли мальчик?

Гость

245 - 07.05.2016 - 12:09

Цитата:

Сообщение от Зима

я конечно извиняюсь, но христианство (все праздники, символизм и пр.) собиралось как говорится с миру по нитке. Здесь одни праздники заменили другими, там взяли прототипов для христианских героев, еще где то слизнули всякие символы. Причем все этого далеко не добровольно прививалось в народе.

ну и что?

Цитата:

Сообщение от Зима

Вот и получается вопрос: а был ли мальчик?

какой мальчик- Иисус Христос?

Зима

246 - 07.05.2016 - 12:24

А какой же еще?)

Зима

247 - 07.05.2016 - 13:12

245-Темная сторона >как ну и что? Тогда какой смысл и вообще для чего что то заимствовать у других, если создаешь такую замечательную религию, где бог сама доброта и даже больше? И почему осталось название "пасха", если празднуют не пасху, а воскрешение? А ведь пасха это чисто еврейский праздник( кому интересно поинтересуйтесь что вообще это за праздник такой и на сколько он хорош)

Гость

248 - 07.05.2016 - 13:36

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Непознаваемым нельзя оперировать, переживать эмоционально - да, может быть на уровне самых ранних "телесных" фантазий...

в европейской традициии, безусловно.
Однако(вспомни того же Кастанеду: о нагуале невозможно говорить, но им можно воспользоваться) в других традициях трансцендентное, непознаваемое- вполне себе ээ..эээ... оперируемое. :))

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

я бы сказала, непризнан. И от мифа невозможно освободиться, как и невозможно его полностью познать. Невозможно интегрировать в индивидуальную психику ВЕСЬ архетип, но возможно пользоваться его ...эээ.. энерегией. Да, через символизацию, в том числе.

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Трансцендентность же означает - принципиальную невозможность познания?

Можно и так сказать, да. Только расшифровать- что это означает. Проще говоря, это значит, что в мире есть и будет то, что человеку никогда не удастся понять. Опять-таки, вернусь к Кастанеде(нравится мне его классификация!): область познания делится на известное, неизвестное(непознанное) и непознаваемое(то, что находится ЗА пределами человеческой полосы восприятия).
(пысы. я тебе говорила, что Кастанеда- весьма сложная штука, бггг)

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Христианство имеет своими корнями культы Диониса, а поклонение Деве Марии связано с культом Артемиды...

Все еще страшнее:))) Корни уходят в палеолит, где той Артемиды еще и рядом не стояло:)))

Гость

249 - 07.05.2016 - 13:41

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Миф - это история человека, как он переживал свое развитие и становление своей психики..

вот тут я не соглашусь:)
Но внятно сформулировать пока не могу. :))) Но я примерно поняла твою мысель. :))) В общем, это очень и очень неполное определение. Ибо миф затрагивает не только развитие человека(в отнтологичеком аспекте), но так же предписывает некие поведенческие паттерны и все такое. И плюс- аспект общественной жизни.
Короче, миф не только описывает, но действует. Опять таки, вопрос содержания и содержимого.
Сумбурно пока выходит, но надеюсь, что ты таки понимаешь, о чем я. :)))

Гость

250 - 07.05.2016 - 13:50

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

значение и означающее там еще слиты или пересекаются

Во! Вот тут собака и зарыта:)) Это как раз то, что я Тушке объяснить пыталась, но...
Если взять эти две парадигмы(определяющиеся, собственно, разницей в понимании абсрактного, что, на мой взгляд, весьма принципиальная разница), как раз и получается, что взаимодействие содержания мифа и его содержимого определяет не только качество индивидуальной психики, но и архетипическую базу, на которой та индивидуальная строится.
Это не вопрос слияния их, а вопрос взаимодействия.
Содержимое- это как раз именно действующая часть. А если она сливается с содержанием, то миф выхолащивается, превращаясь в простую историю о семейных конфликтах. Что примерно так и происходит сейчас, посмотри на то, что творится в той же культуре.

Гость

251 - 07.05.2016 - 13:53

Темная сторона >в общем, отсюда кагбэ следует вывод, что психика более древних людей имела некое принципиальное различие с нами: мир они воспринимали гораздо более полно и чувственно, но объяснить ЧТО именно они воспринимают, им было сложнее.
:))
Вот те и Юнг: либо мысли, либо чувства. Либо интуиция, либо ощущения. Кароч, нельзя быть беременной наполовину. :)))) Отсюда все беды.

Гость

252 - 07.05.2016 - 14:00

Цитата:

Сообщение от Зима

такую замечательную религию, где бог сама доброта и даже больше?

Это христианский-то бог- сама доброта? О.О
Я тебя умоляю... садо-мазо конкретное.

Гость

253 - 07.05.2016 - 14:55

251 + "Разделяй и властвуй!"
Не?

Гость

254 - 07.05.2016 - 14:57

253+ Но речь то идёт вообще не о "чём" а "почему".
Почему люди когда сказки слушают умиротворяются?
Астра - давай, скажи им.
Ты ж знаешь.

Гость

255 - 07.05.2016 - 16:11

254+ Если она не ответит какое то время спросите у меня.

Telemax

256 - 07.05.2016 - 16:12

244-Зима > 247-Зима >чтобы внедрить что-то новое, проще его привязать к старому и знакомому. По той же причине советские люди так любили праздновать новый год с елкой и подарками: власти лишили Рождества с его традиционными атрибутами, но взамен дали нечто похожее с похожими символами.
Внедрение религии и происхождение - совсем разные вещи.
Насчет заимствования - укажите какую-нибудь мировую религию, где краеугольным камнем является воскрешение.

Гость

257 - 07.05.2016 - 18:22

Цитата:

Сообщение от Telemax

укажите какую-нибудь мировую религию, где краеугольным камнем является воскрешение.

афигеть...да погуглите сами..почему вам кто-то должен указывать...свободный же человек)) в том числе в поиске..

Гость

258 - 07.05.2016 - 18:40

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B2%D1%8B%D1%85

Гость

259 - 07.05.2016 - 18:46

http://www.sunhome.ru/religion/13698
http://islam.net.ua/stati/voskreshenie
http://www.arcto.ru/article/123
правда я не уверена что вы пойдете по ссылкам и что будете читать...

Гость

260 - 07.05.2016 - 18:57

Цитата:

Сообщение от astro

Если взять эти две парадигмы(определяющиеся, собственно, разницей в понимании абсрактного, что, на мой взгляд, весьма принципиальная разница), как раз и получается, что взаимодействие содержания мифа и его содержимого определяет не только качество индивидуальной психики, но и архетипическую базу, на которой та индивидуальная строится.

Архетипическая база - это набор значений или набор означающих? Мне почему-то кажется, что значения, как и явления, вообще не дискретны. Другое дело через что мы его означаем. Это как набор слов для обозначения нюансов - говорят, что у северных народов несколько десятков слов для снега, а у нас он всегда снег и белый.

Цитата:

Сообщение от astro

мир они воспринимали гораздо более полно и чувственно, но объяснить ЧТО именно они воспринимают, им было сложнее

воспринимали они его так же, но интерпретация была другой - в связке с образами, а не с абстрактными конструкциями.

Гость

261 - 07.05.2016 - 19:20

Цитата:

Сообщение от Зима

Тогда какой смысл и вообще для чего что то заимствовать у других, если создаешь такую замечательную религию, где бог сама доброта и даже больше?

Ну, для возникновения христианства были причины исторические, демографические и т.д. и верования "подминались" стихийно и сами собой...
Вряд ли кто-то сидел и думал: "че бы такого замутить? о, давайте добавим вот это, вот это и вот это и замутим христианство" :-)

Гость

262 - 07.05.2016 - 19:34

Цитата:

Сообщение от Бессмертный пони

Архетипическая база - это набор значений или набор означающих?

все вместе. Форма без содержания пуста, а содержание без формы аморфно.

Цитата:

Сообщение от Бессмертный пони

Мне почему-то кажется, что значения, как и явления, вообще не дискретны.

Это я вообще не поняла о чем. :))

Цитата:

Сообщение от Бессмертный пони

воспринимали они его так же,

Отнюдь. Как раз тот самый набор означающих был иной. Да и содержимое существенно отличалось.
В парадигме Кастанеды это называется тоналем времени.

Гость

263 - 07.05.2016 - 19:39

Вообще-о, архетипическая база включает в себя не только набор значений и содержимого. Еще раз: миф отличается от простой истории тем, что он ДЕЙСТВУЕТ!

Гость

264 - 07.05.2016 - 19:56

Цитата:

Сообщение от astro

вспомни того же Кастанеду: о нагуале невозможно говорить, но им можно воспользоваться) в других традициях трансцендентное, непознаваемое- вполне себе ээ..эээ... оперируемое. :))

оперируем как-то с неизвестно чем и получаем неизвестно что? :-)
в этом оперировании очень много места для иллюзий

Цитата:

Сообщение от astro

Корни уходят в палеолит, где той Артемиды еще и рядом не стояло:)))

канэшна

Цитата:

Сообщение от astro

Ибо миф затрагивает не только развитие человека(в отнтологичеком аспекте), но так же предписывает некие поведенческие паттерны и все такое. И плюс- аспект общественной жизни.

надеюсь, что поняла что ты имеешь в виду...
аспект общественной жизни и поведенческие паттерны - это та реальность, с которой психика человека сталкивается... это подстраивает врожденный предконцепт под определенный миф и структурирует психику определенным образом?

Цитата:

Сообщение от astro

А если она сливается с содержанием, то миф выхолащивается, превращаясь в простую историю о семейных конфликтах. Что примерно так и происходит сейчас, посмотри на то, что творится в той же культуре.

Тут тонкий момент о каком мифе идет речь, о некотором универсальном концепте или а "мифе" или (его отсутствии) в голове у матери...
я-то склонять т.с. к той школе, которая связывает неспособность к репрезентации, фантазированию на которую указывают, как на проблему современного мира в недостаточности той самой "символизирующей функции объекта" - невылонению родителями своей функции по разыгрыванию мифа в реальной жизни конкретного ребенка
С другой стороны, а откуда мы знаем что древние жили более богатой символической жизнью в массе своей?
Что нищий, обездоленный, запуганный люд, с маленькой продолжительностью жизни был более благополучен в плане способности к символизации?
Утверждать не берусь, но скорее всего там был по большей степени соматический уровень функционирования ....

Гость

265 - 07.05.2016 - 20:04

Цитата:

Сообщение от astro

Вот те и Юнг: либо мысли, либо чувства. Либо интуиция, либо ощущения. Кароч, нельзя быть беременной наполовину. :)))) Отсюда все беды.

Да че-та, мне кажется, что это отражения мифа того времени - "женщины эмоциональны, мужчины рациональны"
Рационализация - это защита, как и показная эмоциональность...
Когда защиты дают сбой, но под этим слоям у сверхрационального человека такие чувства оказываются, что мало не кажется никому...
А у эмоциональных спонтанных истеричек как-то хватает способности к рациональной мысли на столько, чтобы оттяпывать имущество у своих рассудительных мужей :)

Гость

266 - 07.05.2016 - 20:08

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

у эмоциональных спонтанных истеричек как-то хватает способности к рациональной мысли на столько, чтобы оттяпывать имущество у своих рассудительных мужей

а потом как полные дуры сливают ево любовникам, а те тю-тю с ним дальше по цепочке...в лучшем случае дети это имущество у них так же точно забирают...так что...обычный круговорот имущества в природе

Гость

267 - 07.05.2016 - 20:13

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

С другой стороны, а откуда мы знаем что древние жили более богатой символической жизнью в массе своей?

ну я про богатство ниче сказать не могу. Я говорю об инаковости, из корой все и выекает. В том числе и это:
[quote;42044513] о нагуале невозможно говорить, но им можно воспользоваться) в других традициях трансцендентное, непознаваемое- вполне себе ээ..эээ... оперируемое. :))[/quote]
И нет, получается как раз нечто вполне попадающее в описание мира, а не неизвестно что. Просто это иное опять-таки описание.
Конечно, в привычной нам парадигме это крайне сложно принять за нечто естественное. Обычно, это относят либо к сверхъестественному и непойми как получившемуся(здравствуй, магия!), либо напрочь отвергается как нечто имеющее место быть)= никакой магии нетЮ все выдумки).
Я те говорила про видео с Евгением Головиным- вот там оч. ясно видна такая разница в описаниях.

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Утверждать не берусь, но скорее всего там был по большей степени соматический уровень функционирования ....

возможно. Однако, тогда практически невозможно объяснить тот уровень развития философии, например, в Др. Греции или весьма стройные концепции мироустройства , принятые в Др. Египте или Вавилоне. Соматический уровень таки не дает настолько развитого мышления.
Шаманские концепции, сохранившиеся до наших дней только выглядят простыми, а на поверку они весьма сложны оказываются.

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

-то склонять т.с. к той школе, которая связывает неспособность к репрезентации, фантазированию на которую указывают, как на проблему современного мира в недостаточности той самой "символизирующей функции объекта" - невылонению родителями своей функции по разыгрыванию мифа в реальной жизни конкретного ребенка

Ну я сейчас вообще говорю о вещах, стоящих вне любых школ, ибо мир таки и человек)и не только человек) намного сложнее и объемнее учений любых школ.

Гость

268 - 07.05.2016 - 20:17

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Да че-та, мне кажется, что это отражения мифа того времени - "женщины эмоциональны, мужчины рациональны"

не, там про диаду муж/жен ваще нету. Это кагбэ о другом.

А вот про этот миф, что есть мужское, что женское- вот тут интересно. Кста, как раз в книжке про Кассандру неплохо пишется про матриархальное и патриархальное. Хотя я лично не согласна с выводом о том, что привнес патриархат в женское.
*я тута жру и параллельно думаю и пишу, такшта пардоньте, есичо не так*

Гость

269 - 07.05.2016 - 20:20

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

надеюсь, что поняла что ты имеешь в виду... аспект общественной жизни и поведенческие паттерны - это та реальность, с которой психика человека сталкивается... это подстраивает врожденный предконцепт под определенный миф и структурирует психику определенным образом?

ну, в общем, да.
:))))))))))))))

Гость

270 - 07.05.2016 - 20:21

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

А у эмоциональных спонтанных истеричек как-то хватает способности к рациональной мысли на столько, чтобы оттяпывать имущество у своих рассудительных мужей :)

дак ловят мужиков на чувствах, ага. И те в ступоре. А пока ступор- она под шумок все быстренько обтяпывает:))))

Гость

271 - 07.05.2016 - 20:25

Цитата:

Сообщение от Tutschka

а потом как полные дуры сливают ево любовникам

истеричка???? Да ни за что! "папа мой и больше ничей!"

Гость

272 - 07.05.2016 - 20:29

271-astro >какой папа?

Гость

273 - 07.05.2016 - 20:30

271-astro >я про отхапанное имущество у мужа...на кой ентай дуре оно...по законо сохранения и превращения энергии как приходит так и уходит...все что отхапано уйдёт так же...всё что взращено в поту останется нетленкай

Гость

274 - 07.05.2016 - 20:31

272-Tutschka >забей. Тебе это ни к чему

Гость

275 - 07.05.2016 - 20:32

274-astro >тю...на тебя забить?...ладно...как скажешь

Гость

276 - 07.05.2016 - 20:33

Цитата:

Сообщение от Tutschka

.все что отхапано уйдёт так же...всё что взращено в поту останется нетленкай

ой, вот не смеши.
:)))))))))))))))))

Гость

277 - 07.05.2016 - 20:37

276-astro >хороший смех продлевает жизнь...так что смейся на здоровье)

Гость

278 - 07.05.2016 - 20:41

+ раз уж ты в истеричках разбираешься...может они вобще у мужей ничё не оттяпывают? а наоборот?? верные, преданые жены...хорошие матери..ну что они не люди теперь..

Гость

279 - 07.05.2016 - 20:45

278-Tutschka >и такие бывают, да.

Гость

280 - 07.05.2016 - 20:46

279-astro > принцеса Диана...она какой тип?