Питон - ну вот именно этого я и опасался...буквальности... "деньги" - имелось ввиду не монета, а условная единица. Ладно....другой пример: Есть такой фильм, легкий и бестолковый "Сеньор Робинзон". Там есть сцена где Роби объясняет Пятнице товарно-денежные отношения.... Так вот, его пример справедлив для цивилизованного государства, но совершенно нелепен на острове для аборигенов.
Ваши примеры - совершенно не говорят о "государственности", они скорее об ассимиляции с государствами. Более того, разбойника проживающие на берегах Перу, (средние века) часто захватывали торговые корабли. Брали все, но золото и серебро вываливали в кучи, за ненадобностью...
Кстати, первые "валютчики", появились именно на Руси. Поскольку для торговли, иноземцы приезжавшие в города, обменивали валюту у специального чиновника. Объем валюты для обмена измерялся кол-вом товара привезенного. И вот тут выходили на сцену первые валютчики.

41-Skat65 >Именно. Условная единица. И почему в кочевом государстве товары, услуги и налоги не могут измеряться в штуках голов баранов?
А потом перешли и к "настоящим" деньгам. В Китае к китайским. В Иране - к персидским. Золотоордынские ханы чеканили свои монеты, кои известны во множестве.
А обменный курс мог вычисляться посредством тех же голов баранов.

Питон....да это все мелочи технические.... возьмем элемент государственности - регулярная армия. Вы ей чем и какими головами платить будете? Это часть потребителей, им шкуры и бусы не нужны )))) Питание и проживание у них за счет государства)))) Нет армии - нет государства )))) Или с этим Вы тоже не согласны и приведете мне в пример Швейцарию? ;-)

[quote=Skat65;39864904] ... возьмем элемент государственности - регулярная армия. Вы ей чем и какими головами платить будете? Это часть потребителей, им шкуры и бусы не нужны )))) Питание и проживание у них за счет государства)))) ... [/quote]
Например, наделы, ну и крестьян на кормление. Кто такие были бояре изначально?

[quote=питон;39864490]А знаете когда Швеция впервые отчеканила собственные деньги? В 16 веке при Густаве Вазе. Так-то.[/quote]поэтому ни о каком государстве и о торговле с ним, до этого момента в Швеции и речи быть не может. Только - свои деньги, как "монеты", изготовленные на королевском монетном дворе и есть первый признак государства.

Потому как гос.монеты это инструмент сбора налогов. На эти налоги содержится и армия и чиновники.

[quote=drdrdr;39866020]крестьян на кормление.[/quote]угу-угу. Первые крепостные на Руси это при отмене Юрьевого дня появились. До этого - только арендаторы на земле боярина. Уплатив аренду, свободно переходили на аренду к другому боярину.

44 - ))))))))))))))))) это ж какую надо территорию иметь, чтобы содержать армию, хотя бы в 20 000 ))))))))))))) И еще пару месяцев на то, чтобы ее собрать "по тревоге". Ну тренировать наверное не обязательно...накладно будет ))))))))))) Повеселили...спасибо

[quote=питон;39864415]В 12-14вв на Руси вообще был безденежный период поскольку серебро кончилось[/quote]от слова - "совсем"? Прям вот ни за какие шкурки не купить? Ни полкило.

Это потому, что историки разучились ДУМАТЬ и херачат по "заготовкам". Как написали 100 лет назад - потому шо серебро кончилось, так до сих пор и блеют.

Бараны традисторические!!! Гос.деньги это инструмент сбора налогов и скорее небо упадет на землю, нежели гос-во откажется получать налоги с торговли.

Обмен 4х старых монет на 3 новые, раз в 3-4 года - основная статья доходов государств Европы до 15 века.

43-Skat65 >Ага. Теперь уже технические мелочи.
Ну что ж, ради бога, поговорим об армии. То что непременный признак государственноси - РЕГУЛЯРНАЯ армия - бред сивой кобылы.
В Московии регулярная армия - стрельцы, появилась только в 16 веке. Примерно тогда же в Турции янычары. В Европе регулярной тогда еще не было. А какая ж была? Наемная, которой да, платили, но она была крайне ненадежна, поскольку служила не государству, а государю пока он платил. А еще (а ранее единственно) было феодальное ополчение, т.е. вассалы со своими отрядами. Обязан был службой за разные бенефиции, вот и служил. А на что он содержит свой отряд - это его, вассала, дело. При всей государственности.
То же было и у кочевников. Феодализм - он везде феодализм.
До Чингисхана. А Чингис создал Орду, т.е. народ-войско, где каждый взрослый монгол был обученным воином, с детства тренировался, сначала индивидуальному бою, а потом и действиям в составе подразделения. И в случае призыва шли служить, просто потому, что не мыслили иначе - таковы были правила жизни и строгие законы.
И конечно при победоносной войне (а войны у Чингиса всегда были победоносными) реальная надежда на хорошую добычу. И на славу среди соплеменников, что тоже при том менталитете было немаловажно и каждый мальчишка мечтал, что вот он вырастет и станет под знамена.
Заслуженным офицерам и генералам - понятно какие преференции - вплоть до собственных владений.
Военные традиции кочевников знаете ли. Армия и была государством. Чисто мирным трудом загимались только женщины, старики и рабы-харачу. И офицеры-генералы в мирное время выполняли управленческие функции.

Кстати о деньгах. Еще при жизни Чингисхана была введена денежная единица балыш - слиток серебра с клеймом весом чуть более 2 кг. Потом - видимо переняли у китайцев - был введен и бумажный былыш. На несколько столетий раньше чем в Европе.

46-Javdet_ >Понимаешь что такое "кормление"? Это отнюдь не крепостные, а просто крестьянин платит налог не государству, а своему боярину и выполняет некоторые обязанности по обслуживанию хозяйства этого боярина.

[quote=Javdet_;39866080] Цитата: Сообщение от drdrdr крестьян на кормление. угу-угу. Первые крепостные на Руси это при отмене Юрьевого дня появились. До этого - только арендаторы на земле боярина. Уплатив аренду, свободно переходили на аренду к другому боярину. [/quote]
А надел боярину за что давался? Собственно, не про Русь разговор, а про один из способов оплаты служивых.

49 - )))))))))))) суперская концепция...это ж надо так смешать все в кучу из времени и пространства.... Ладно...Ратибор и его дружина, они кто? наемники? Ополченцы? Вассалы или кто там еще?

[quote=питон;39866201]был введен и бумажный былыш. На несколько столетий раньше чем в Европе.[/quote]это тебе китайцы сказали? Ты им больше верь.

Чтобы появились бумажные деньги, требуется гос-ое хранилище золота, требуются защитные знаки на бумаге, спецкраски для оной, эконом. инструменты для борьбы с инфляцией. Это из серии - украинцы выкопали Черное море. А ты и поверил.

[quote=Skat65;39866102] 44 - ))))))))))))))))) это ж какую надо территорию иметь, чтобы содержать армию, хотя бы в 20 000 ))))))))))))) И еще пару месяцев на то, чтобы ее собрать "по тревоге". Ну тренировать наверное не обязательно...накладно будет ))))))))))) Повеселили...спасибо [/quote]
Ваши предположения? Как обычно - от нас всё скрывают? Вы не Римейка-Леопольда клон ли? Стиль напоминает. Смешливо-хамоватый и без всякого содержания.

[quote=drdrdr;39866334]А надел боярину за что давался?[/quote]чтобы свободные люди арендовали у него эту землю. С этого и жил.

Повторяю для дефективных: Вопрос - [b]за что?[/b], а не [b]для чего?[/b].

[quote=питон;39866201]То что непременный признак государственноси - РЕГУЛЯРНАЯ армия - бред сивой кобылы.[/quote]и она - монгольская.

[quote=питон;39866201]В Московии регулярная армия - стрельцы, появилась только в 16 веке.[/quote]вот и установили датировочку полноценного российского гос-ва. Я с ней согласен. Регулярные войска это [quote=питон;39863843]армия, которая занимается только войной.[/quote]ну ясен пень, не с плугом по вечерам по полям гоняет.

дефективные тебе и ответят.

[quote=drdrdr;39866347] Как обычно - от нас всё скрывают?[/quote]а что, у гос-ва нечего скрывать? Политическая историография(ошибочно именуемая историей) - слышал такое? А кто больше всех врет? Политики. У каждого гос-ва очень много темных пятен в истории.

54 - Не клон я...многие старички форума меня знают. Насчет содержания....так это от восприятия зависит... перед одним положи кирпич и попроси описать, он и скажет - кирпич, другой опишет цвет и форму, а третий еще и структурный анализ выложит. А ведь был предложен кирпич. Ну да я отвлекся.
Армию может содержать только государство имеющее экономическую, политическую и налоговую составляющие. Армию содержали и содержат, только за деньги. В Европе, безземельным баронам давали землю и помогали строить замки на границах и присваивали титул Маркиза. Но с ними было очень много проблем. И это другая тема.

[quote=Skat65;39864663]но золото и серебро вываливали в кучи, за ненадобностью...[/quote]
НЕ верю!!![quote=Skat65;39864663]Кстати, первые "валютчики", появились именно на Руси.[/quote]
Менялы появились гораздо раньше.[quote=Skat65;39864904] возьмем элемент государственности - регулярная армия. Вы ей чем и какими головами платить будете?[/quote]
Какой ужассс!! В Риме до реформ Мария воинская служба была почетной обязанностью. [quote=Skat65;39866465]Армию может содержать только государство имеющее экономическую, политическую и налоговую составляющие. Армию содержали и содержат, только за деньги.[/quote]
Немедленно читать Риттера, Чака Зулу.[quote=Javdet_;39866436] У каждого гос-ва очень много темных пятен в истории.[/quote]
Но существуют хорошо видимые вещи. И как правило, через некоторое время видим, что было. Причем скрытого очень мало.

61 - )))))))))))) Да и не верьте на здоровье! Всяк сомневающийся грамотою наделен и искать умеет )))
2. Менялы - это несколько иное.
3. И в СССР и в России, та же обязанность являлась и является почетной, но денежное пособие (так в армии з/п называется) государство исправно платит. Если воин занят службой, кто его семью кормить будет? А не будет принимать участия в занятиях и учениях, на кой он в армии нужен? Казачество в пример не приводите. Совсем другая история и при наличии регулярной армии.
4. Боюсь с термином армия регулярная, у нас большая не состыковка. Но пока не прочел рекомендованных авторов, нельзя ли вскользь упомянуть о сути сиих опусов?
5. Совершенно не согласен. Например о революции 1905 года, Вы не найдете ни одного следственного документа корпуса жандармов. Но найдете массу других, написанных революционными деятелями.

Почему-то хроноложцы запросто переносят атрибуты современного государства на 1000 лет назад. Что свидетельствует о полнейшем отсутствии чувства историзма. Вы еще с Чингизхана Госпотребнадзор потребуйте!
Я вообще-то открывал эту тему чтобы обсудить особенности Монгольской империи, а не чтобы обсуждать не было ее или она была. В чем могут сомневаться только неграмотные параноики.
Значит русские, европейцы, китайцы, персы, арабы сговорились и зачем-то выдумали себе на голову монголов. Так что ли?
Хроноложцы любят рассуждать "в общем". Когда же им начинаешь задавать конкретные вопросы, тут они и поплыли.
Пример. В 1258г некто взял Багдад и убил священную особу - халифа аль-Мустансира. Что вызвало плач и стенания во всех мусульманских странах.
Согласно истории это был монгольский хан Хулагу.
А ваша версия - кто бы это мог быть?

[quote=питон;39867192]особенности Монгольской империи, а не чтобы обсуждать не было ее или она была[/quote]оба-на, а для тебя монгольская империя это факт? Без доли сомнения?

[quote=питон;39867192]Значит русские, европейцы, китайцы, персы, арабы сговорились и зачем-то выдумали себе на голову монголов. Так что ли[/quote]в их текстах нет слова монголы. отождествление этих захватчиков с предками нынешних монгол произошло лет через 500 после этих событий.

[quote=питон;39867192]запросто переносят атрибуты современного государства на 1000 лет назад.[/quote]потому как у гос-ва есть неизменные атрибуты.

Но главное, кмк не это. Главное, что государственность и его атрибуты не появляются внезапно, как у летописных монгол. Как и имперское мышление народа.

[quote=питон;39867192]Значит русские, европейцы, китайцы, персы, арабы сговорились и зачем-то выдумали себе на голову монголов. Так что ли?[/quote]за персов и арабов не скажу(не интересовался), а русским и китайцам историю писали немцы и иезуиты соответственно.

Тем же чехам - тоже немцы. И выглядит у чехов история так, что если бы не немцы - чехи еще бы только учились огонь добывать трением.

Знаете Питон.....история - позволяет мыслить масштабами, реальность - деталями и мелочами. Любая война описывается с точки зрения стратегии и иногда тактики, но редко, крайне редко - не "боевой составляющей"армии. К чему я это? Да был у меня знакомый начальник тыла, "зампотыл"...так вот, задача его, как Вы возможно знаете - материально-техническое обеспечение. Мы смотрим фильмы, там танки раскатывают, но лишь 1-2% задумываются о том, что танку, для движения нужна соляра. И боекомплект не вечен, да и жрать хочется. Он мне как то привел цифры, сколько продовольствия еженедельно сбрасывалось партизанам. Не поверите - я ошалел. И что отрядов было всего-то несколько. Остальные, "как в кино"...скорее напоминали Махновские банды, которые не брезговали, "ради будущей победы", грабить своих соотечественников... К чему я все это? Да к тому, что СССР в период ВОВ, имел госструктуры, согласитесь - на несколько голов выше, чем предполагаемая Вами, Монгольская империя, которая и империей лишь только становилась по традиционной истории (то-же вот перешел на эти формулировки))) ). При этом, не проводя широких военных компаний, им без боя сдавались. По Вашей теории - армия росла, ну если быть более точными, не армия , а банда. Но удалец -молодец хан сумел добиться дисциплины и структуировал банду. Ну ладно, примем даже то, что члены банды поверили оратору хану, что в будущем у каждого будет золотой унитаз и цепочка для золотых часов, которые позже изобретут...но жрать то им что то было надо! Или они патриотическим духом были сыты? А как удержать завоеванных? А где оружия столько взять? Ведь в становлении империи металлургия у них, как то не очень была развита, это потом, завоеванные ремесленники в столице металлургию создали. Блин...надоело разжевывать...

66-Javdet_ >Ага. Значит иезуиты придумали для китайцев, что Пекин им построили монголы. И зачем бы это иезуитам нужно?
Кто убил халифа [filolog]сцуко[/filolog]?!!!

67-Skat65 >Ровно такие же задачи встают перед любой империей.
Никаких империй не было!!!

[quote=питон;39867551]Значит иезуиты придумали для китайцев, что Пекин им построили монголы. И зачем бы это иезуитам нужно?[/quote]Оказать услугу местному правителю в обмена на возможность проповедовать католичество в этом гос-ве - такая простая мысль тебя не посещала?

[quote=питон;39867551]Кто убил халифа[/quote]убийца!!!

69- кривляться то зачем? Империи империями, только сначала - государство, работающее, как механизм...и об этом мы уже говорили. Не может банда кочевников создать войско, для этого нужно хотя бы азам научить. А это время и мат.ресурсы. Как не сможет 5 деревень крестьян с вилами, противостоять роте простой пехоты.

Кто убил халифа [*****]?!!!
Честное слово - не я! )))

71-Skat65 >Почитайте биографию Чингисхана. Он строил это государство 40 лет. Обучал азам и сам учился.
А Александр Македонский свою империю сколько строил? Или ее тоже не было?

[quote=Javdet_;39867639]Оказать услугу местному правителю [/quote]Странная услуга - написать что твою столицу построили дикие монголы.

73 - Услышьте же меня наконец...о чем говорю я, и что противопоставляете Вы.
Македонский - совсем другое...он начинал не с банды, а с государства. И он в нем был не пастухом с соседнего аула.

[quote=питон;39867867]Странная услуга - написать что твою столицу построили дикие монголы.[/quote]плюсуй к этому "древность" Китая как самостоятельного гос-ва, "древние" китайские династии, "традиции сильной власти".

Без всего этого, Китай всего лишь территория. Одна из многих. [u]Ты никак не поймешь, для чего создается политическая историография[/u].

75-Skat65 >Ну так Македонский и развернулся очень быстро. А Чингис - 40 лет.
И он был не пастухом, а правнуком знаменитого хана, сыном знаменитого отца, из уважаемого и известного в степи рода.
Большую часть жизни он потратил чтобы обьединить разрозненные племена, боролся с конкурентами, создавал армию нового типа, вырабатывал принципы управления и законодательства. И лишь в конце жизни начал внешнюю экспансию.
Но степные племена и до него бандой отнюдь не были, а была весьма строгая власть и весьма строгие правила жизни.

[quote=питон;39868193]Но степные племена и до него бандой отнюдь не были, а была весьма строгая власть и весьма строгие правила жизни.[/quote]это домыслы историков. С чего бы кочевникам иметь строгую власть одного рода над всеми другими? Тут скорее междоусобица будет или роды откочуют на другие земли, благо она там не густо заселена. Оседлому убегать труднее.

Кстати изначальная маленькая Македония была гораздо беднее изначальной Монголии во всем: в территории, природных ресурсах, ремеслах, воинских навыках. Единственно что македонцы жили в примитивных городах ну и что из этого? Правда ее начал развивать и расширять еще отец Александра. Так что те же 40 лет и получаются.

78-Javdet_ >Власти одного рода на другими не было. Но была строгая иерархия внутри племени, которую Чингис и поломал.
Куда попало откочевать тоже невозможно. Это только кажется что степь велика. На самом деле для каждого рода установлены строгие маршруты кочевок и места стоянок. И не дай бог залезешь на чужую территорию.