159 - Да бог с Вами..... мне уж показалось Вы поняли о чем я все время говорил, но как оказалось - нет. Жаль конечно. Но я переживу )))

[quote=Skat65;39876955] 154 - кстати о детских играх...такие игры развивают воображение и помогают видеть мелочи, на которые масса людей не обращает внимание, но которые очень и очень важны. [/quote]
Не осмелюсь оспорить, потому как согласен - ведь на играх детёныши познают мир и учатся выживать в нём.
Раз уж зашло об играх, то приведу жизненную аналогию стимулирования и спайки. чтобы показать, что не наличие денежного довольствия определяет возможность существования армии. Для этого попробую уподобить кочевые роды и племена компаниям и группировкам молодняка.
Пока есть паритет, они как-то уживаются в вечной грызне и конкуренции. Но стоит одной набрать ко какой-то причине силу, как она начинает расти за счёт вливания в неё бывших конкурентов. Расчёт прост - чем больше шобла, тем больше шансов на успех в конфликтах с другими, а следовательно, и шансов на добычу.
Вот и стимул нашёлся - виды на добычу в грабительских войнах и набегах. А также закрепление за собой территории, стад, отар, там и т.п. Ведь посягнувший на вассала, посягает уже не просто на него, а и на сеньора. Так могла и возникнуть "империя" - вливание и слияние на взаимовыгодной основе, не только захват и порабощение.
P.S. Всё это пишу на основании простой бытовой логики, а не исследований и эрудиции. Зачастую она не подводит.
P.P.S. Прошу кважаемых историков не смеяться надо мной, а ... считать тем тупым оселком, об который можно точить остроту своих доводов. :-)
Применительно к другой дискуссии -прикинул возможность прокорма наступающего войска за счёт местного населения по-колхозному, в кормовых единицах. Если заинтересует кого, напишу.

162-drdrdr >Все правильно вы сказали. Уже очень скоро в армии Монгольской империи этнических монголов было меньшинство. А остальные... если видят разумное и справедливое управление и реальную надежду на добычу, то какие могут быть возражения? У половцев государственности вообще не было, ну и за кого и за что умирать. У китайцев государственность была, но чужеземная чжурчженьская династия. Кого защищать? Увидели что монголы правят разумно и держат слово. На Руси погибли только некоторые князья и княжеские дружины. А народ со временем убедился, что порядка стало больше, усобицы прекратились и жизнь стала безопаснее. Если бы монголы пришли при Ярославе Мудром, тогда конечно была бы настоящая война. А так кого и что защищать? Ни о каких партизанских движениях и движениях сопротивления неизвестно. А вот что русские добровольцы потом служили в ордынской армии - известно.
О прокормлении армии. Если бы это было проблемой, то вообще никакие походы в чужие земли были бы невозможны. Тем не менее армии как-то кормились и в Новое время, когда стали в десятки раз больше. А урожайность поднялась уж никак не в десятки раз.

Дело не в урожайности, а в количестве припасов. Короче, если выгрести подчистую запасы продовольствия на полгода (округлённо - зимой до будущего урожая озимых) и фуража на 5 мес. (до следующей травы - опять же грубо прикидочно) на 100 человек и 20 лошадей и коров (по лошади и корове на 10 человек), то 1000 всадников может кормиться этим вместе с лошадями дней 5 С учётом того, что коням будут скармливать не только фураж, а и товарное зерно и т,п.- но когда это останавливало грабителей?
Конечно, очень грубо, возможна погрешность в разы, в зависимости от местности, но никак не на порядок.
Тогда нарисовывается ещё пара резонов наступать вдоль рек:
1) Там всегда д.б. поселения, причём находить их легко, в отличии от спрятанных в лесах.
2) На реках есть вода. А то, отступая, неприятель может не только уничтожать провиант, но и травить колодцы.

Кстати, вот и одна из возможных причин остановки у Игнач-креста. Шустрые новгородцы могли, например, успеть вывести и уничтожить запасы продовольствия и фуража на пути наступающей орды, а это чревато для неё неприятностями, особенно зимой.
Прошу сильно не пинать.

Есть в ваших высказываниях здравые размышления....Но они шаблонны ))) Возьмите к примеру историю пиратства. Не ту, о которых сняты фильмы )))) Каждая команда всегда надеялась на "богатую добычу". Но что они получали? 3-4 мешка сахара и по куску солонины! В малом кобатаже пытались выживать мелкие торговцы. Крупные караваны охранялись и охранялись весьма мощно. Примерно так же выглядит картина и на суше. Налететь, захватить страху нагнать - это да! А дальше? Дальше начиналось недовольство. Ради интереса, посмотрите каково было население деревень и городов. Запасы продовольствия. А дальше - простая арифметика. И как правильно было тут сказано, посевное зерно, тоже шло в котол банды и соответственно - следующего урожая нет. Касательно "зверя дикого"(на кого охотились)...мне один лесник рассказал много интересного...зверь чует приближение множества людей и просто уходит. И про траву )))) Я помню был очень удивлен....Оказывается ее звери(лошади в частности) едят исключительно против ветра. Трава как то умеет передавать информацию по ветру и трава получившая информацию об опасности становится горькой. Вообщем я все веду к тому, что мелочи очень важны.

165-Skat65 >Уважуха.

[quote=Skat65;39881807]А дальше? Дальше начиналось недовольство.[/quote]
Недовольство - термин туманный. Кроме того вспомним, что именно мудрое руководство обеспечивало надежную добычу. А несоблюдение воинской дисциплины при чутком руководстве приводило к уничтожению строптивых. Поэтому главное - слушаться начальников.[quote=Skat65;39881807]посевное зерно, тоже шло в котол банды и соответственно - следующего урожая нет. [/quote]
Продовольствие и фураж брались в полосе фуражировки. После проход орды неограбленные делились запасами.[quote=Skat65;39881807]Оказывается ее звери(лошади в частности) едят исключительно против ветра. Трава как то умеет передавать информацию по ветру и трава получившая информацию[/quote]
Какое отношение это имеет к людям?

165-Skat65 >И что вас заставляет сравнивать сложно структурированное монгольское общество (каковое было и до Чингисхана) с бандитами?

Пираты. Самые известные - Френсис Дрейк, Генри Морган. Других лень искать, это которые на память. По сусекам не скребли, питались нормально. У алжирских пиратов сам Мигель Сервантес в плену сидел.
Про человеческий запах, и ветер всем известно - и капканы в хвое варят, и подкорадываются к зверю с подветра. Про траву и опасность - сами лошади для травы и опасны, они же её едят (живьём!), вот против ветра и приходится кушать, чтобы не слышать запах укакивающейся со страху травы.

167 - )))))))))))))) Ой как много бы Вам я мог рассказать про недовольства... это же излюбленный исходник всех диверсий!

Про фураж...будьте любезны - подробнее.

Лошадь - транспортное средство с ограниченным покрытием расстояний и достаточно долгим отдыхом. Кроме того, использовались в пищу. и.т.д.

Можно и подробней. Человеку в сутки потребно примерно 1 кормовая единица (далее к.е.) - по питательности эквивалент килограмма овса. Лошади - 8 и корове - 8...10 (взял 8). Запас до урожая взял 6 месяцев (январь-июнь) для простоты, для скота - 5 месяцев (январь-май), потом и зелёнка будет. Итого на 100 человек на 180 дней 18 тыс. к.е. (или как говорят 160 центнеров к.е.), для 10 коров и 10 саврасок -20х8х150=22 тыс. к.е. Итого запас - 40 тыс. к.е. 1000 всадников с конями в день потребляют (1+8)х1000=9 тыс. к.е.
Далее делим и округляем до целого, ибо расчёт очень приблизительный. Нормы взяты из справочников, эта информация не секретная.
Вот и вся арихметика.

169 - да не спорю я ))) Просто удачливых - единицы среди тысяч.
171 - я просто не понял фразы про фураж от x0577216

168 - )))) ну это условно. Тем не менее все государства начинались именно с насилия или с силы. Хотите возразить? ;-)

173-Skat65 >В некотором смысле так, без силы не обойтись (но не из "банд", а чаще путем естественного развития предыдущего общества). Но ведь начинались же. Но ведь государства же. Вот вы сами себя и опровергли.

174 - Питон ))) Я до занудства логичен, а потому просто не могу себе же противоречить ))) Лошичнее и правильнее считать, что что-то Вы восприняли не так. Так часто бывает. А в этой теме, даже очень часто.
Основа банды - лидер. И чем он умнее , тем успешнее банда. Махно - как ни крути, банда. Умный дядька был, но не уровня человека способного создать и управлять государством.

[quote=Skat65;39882740]Махно - как ни крути, банда. Умный дядька был, но не уровня человека способного создать и управлять государством. [/quote]Именно. И упомянутые пираты так ни одного настоящего государства и не создали. Разве что в Сев.Африке, но там они взяли готовые структуры и наследие прошлых государств.
А монголы государство создали, значит они не банда.
Да и как это может быть? Пираты не народ и махновцы не народ, а совокупность монгольских племен - народ. Может ли народ быть бандой?
Как видите я тоже логичен.

А вот Нестора Ивановича попрошу не пачкать! Никакой он не бандит, а идейный борец - анархист-революционер. Идеалист просто, к сожалению, вот и пропал.
P.S. Сейчас бы его на Украину, вот бы новые петлюровцы почесались. (Грустная шутка).

176 - Мир и человек созданы по аналогии...все подчиняется этому закону. У стаи - вожак, у овец - пастух. У людей толпа и лидер, но с небольшим добавлением: всегда есть тот, кто контролирует и толпу и лидера.
177 - запачкали его большевики. И те не менее....Вы сами сказали: "анархист". А это утопия.

[quote=Skat65;39881807]Трава как то умеет передавать информацию по ветру и трава получившая информацию об опасности становится горькой.[/quote]

Эврика! Продай идею кубинцам. На краю поля рубить тростник для получения сахара, а в середине уже можно из тростника хинин добывать. ;)

179 - ну если передергивать, то и не до такого можно додуматься

[quote=Skat65;39884014] 179 - ну если передергивать, то и не до такого можно додуматься [/quote]

Не передергивание, а творческое развитие идеи одной из охотничьих/рыбацких/пастушеских/туристских баек, которые веками рассказываются у костра молодым, когда делать не фиг. Ни телевизора, ни планшета, ни даже завалящего смартфона или транзисторного приемника нет. И гитарой еще вчера костер растопили. А спать еще не хочется....

181 - ))))))))))))))))

[quote=Analytic;39884050]Ни телевизора, ни планшета, ни даже завалящего смартфона или транзисторного приемника нет. И гитарой еще вчера костер растопили. А спать еще не хочется....[/quote]
Гитару редко берут. Она хрупкая, гитаристов мало. Обычно поют песни.

[quote=x0577216;39884448] ... Гитару редко берут. Она хрупкая, гитаристов мало. ... [/quote]
Измельчал охотник/рыбак/пастух/турист. Хрупкая, гитаристов мало ... :-(

[quote=Skat65;39882315]Лошадь - транспортное средство с ограниченным покрытием расстояний и достаточно долгим отдыхом. [/quote]
Её можно заменить разве что ковром самолётом.[quote=Skat65;39883149]176 - Мир и человек созданы по аналогии...все подчиняется этому закону[/quote][quote=Analytic;39883990] ну если передергивать, то и не до такого можно додуматься[/quote]
Лёгкость мыслей необычайная.

Советская империя была грузинской империей, объединившей многие народы. Но! грузинской, ибо во главе стоял грузин, да и личную гвардию его (нквд) возглавлял тоже грузин.
Вот теперь всё стало на свои места!

Монголов даже сейчас около трёх миллионов.... А тогда, несомненно, их было значительно больше. Ибо, сражаясь , вначале между собой, затем с окружающими их народами, они вряд ли смогли пойти на Китай, ведь их осталось бы совсем немного что бы идти на высокоразвитую страну с большой и развитой армией. Даже подобрав под себя остатки воинов сосседних , разбитых племён.
Поди мильёнов тридцать три? Таких вот монголов....с родоплеменным устройством... на кургузых лошадёнках ... без стремян, что не позволяло достойно сражаться верхом...

187-ЭрикМария >Схера ли без стремян?

В Запавдном Китае, на Алтае полно захоронений европеидов... На территории Руси нет НИ ОДНОГО захоронения монголов.... Мда-а, крутые пасаны, эти монголы....

188-питон > верёвочных?

Предвестником любой крупной войны является нарастание критической массы какого-нибудь народа, когда появляется нехватка внутренних ресурсов. Иначе, когда всегда есть "кусок хлеба", хрен ты заставишь воевать с полной отдачей. Или вообще воевать. Три мильёна нынешних монголов , и те не могут всю Монголию использовать.... Ну точно, тогда их было тридцать три!

189-ЭрикМария >По пятому кругу пошел?
190-ЭрикМария >Все твои выкладки основаны на сугубо неверном априорном предположении что монголы дики аки папуасы.
Тогда у них не было бы ни сабель ни доспехов. В шкурах с дубинками на кургузых лошаденках без стремян... тогда конечно им нипочем Китай не завоевать...
А как с тем что на Алтае и в Саянах навалом руд?
А как с тем, что тюрки, жившие в тех же местах на 700 лет раньше, изначально прославились именно как кузнецы?
А как с тем, что прославленный Субэдэй был сыном кузнеца? А как с тем, что другой знаменитый сподвижник Чингиса - Боорчу тоже был сыном кузнеца?

Преподобный святой Сергий благословил Дмитрия на бой с Мамаем, даже лучших иноков с ним направил (знал по божьему велению, что очень они пригодятся). А вот против "монголов" сей старец НИ РАЗУ не противился? А почему бы это? Ведь нет большего блага для христианина, чем положить душу за други своя.... Супротив супостата. Боялся? А в это кто-нить поверит? Или , таки, причина в том, что Мамайская орда - тюрская, чуждая, да и вера чуждая. А вот Батыевская орда.... таки получается - свои? А на внутренние драки, междуусобицу, ни один священик благословения не даст.

192-питон [em]>"А как с тем, что тюрки, жившие в тех же местах на 700 лет раньше, изначально прославились именно как кузнецы?
А как с тем, что прославленный Субэдэй был сыном кузнеца? А как с тем, что другой знаменитый сподвижник Чингиса - Боорчу тоже был сыном кузнеца? "[/em]

Вот видишь, друг мой, ещё немного и ты поймёшь, что эти пресловутые "монголы" были как минимум тюрками. Но, прошу, не останавливайся, помни, что те территории, кои ты назвал принадлежали хунну. кои тюрками совсем не являлись... Европеидные тохары и уйгуры.... и на Алтае дофига европеидных захоронений... А вот даже в Персии!!!!!!!!!! куда Чингиз лично армию послал, нет МОНГОЛСКИХ захоронений. А ведь битвы были кровопролитные!
Да где, блин, монголы кроме монголии??

191-ЭрикМария >Ой ли? Любой ли?
А каких таких внутренних ресурсов не хватало Юлию Цезарю когда он попер в Британию? А каких таких внутренних ресурсов не хватало Иоанну Грозному когда он попер на Казань? А как заставлял воевать своих солдат в чужих краях Суворов? Ведь хрен же заставишь.
Не кажется ли тебе что причины войн несколько сложнее и разнообразнее?

Получается, что НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ, которые с кровопролитными боями захватывали "монголы", не ни одного массового захоронения монголов... Призраки..(перекрестился)

Питон, а сколько ТОГДА монголов было? Перед рождением Чингиза?

194-ЭрикМария >Это уже шестой круг. Народы переселяются, расселяются, смешиваются и растворяются. Присваивают себе другие названия. Нынешние тюрки - это не народ, а языковая группа к которой принадлежат и якуты. А нынешние татары - это не изначальные татары.
Ты бы узнал в нынешнем Джумшуде эллина? А ведь предки таджиков - это воины Александра Македонского.

197-ЭрикМария >Вряд ли Монголия в нынешних границах тогда могла прокормить более 1 млн. человек поскольку все маршруты кочевок и пастбища были поделены.
Но дело в том что каждый монгол был воином. И в занятии войной для него был смысл жизни и честь. А хозяйством занимались бабы и рабы.
Далее. Чингис отнюдь не изничтожал другие степные племена (только татар, но это были его родовые враги), подчинял их, а иногда и бескровно переманивал на свою сторону. Во всяком случае начинал он именно бескровно.
Далее. Чингис воевал не против Китая (которого как такового тогда не было), а против чжурчженей династии Цзинь которые там сами были оккупантами. И воевал между прочим в союзе с национальной южнокитайской династией Сун. (Это уж потом его внуки и Сун завоевали).
Кроме того Чингис прекрасно владел искусством "разделяй и властвуй". Как и Батый.

199-питон >"Но дело в том что каждый монгол был воином." Э-э-э... фэнтази крепчает?
А я, неразумный, думал, что каждый монгол был скотоводом. А оно вона чё! И куда они воевали? Какие грандиозные сражения выигрывали ? До чингиза... Друг другу морды чистили? Пять на три? Или ворам скота хребты ломали ? вдесятером... И так в этом усовершенствовались, что стали великими воинами? Професиональными.... Этак и лапландцы с чукчами тож великие воины...