[quote=питон;39892390]Те же арабы не только создали прочное государство,[/quote]вот только не надо смешивать арабов и бедуинов. У арабов и города были. Оседлый в общем-то народ.

241-Javdet_ >Кочевой в общем-то народ. Верблюжатники.
Бедуины - это и есть арабы. В том числе. Бедуинами называли всех кочевников арабского мира независимо от национальности.
Если ты имеешь в виду Мекку и Медину, то какие там города. Мекка - религиозный центр Каабы. Посредине лежал большой метеорит и ему кочевники приходили поклоняться. Разумеется возник базар. А более там ничего и не было.
Медина - еврейский религиозный центр. И большинство населения там были евреи. И построен он евреями.
Подобные "города" и у дочингисовых монголов были, только состояли из юрт, что соответствует климатическим условиям и национальным традициям. А более никакой разницы.

[quote=питон;39892863]дочингисовых монголов были, только состояли из юрт,[/quote]осталось только понять, что они там делали в этом скоплении юрт. И на кой кочевнику жить в городах? Их и в советское время не особо к этому приучили.

Если у арабов там жили евреи в городах и потом произошла ассимиляция и заселение этих городов уже оседлыми арабами, то кто ж у монголов-то жил?

Неужто китайцы-торгаши? И не забудь ссылку на источник))) Не все ж тебе из головы, на ходу выдумывать.

[quote=Javdet_;39893490]осталось только понять, что они там делали в этом скоплении юрт. [/quote]А кузнецам не слезая с лошади сабли ковать? А луки делать? А войлок валять, ткани ткать.
Общаться конечно - это человеку всегда необходимо.
Молиться - как правило такие поселения устраивались возле священных мест.
Ну и торговать конечно (была нужда ссылки искать - не хочешь не верь). Думаешь купцы по всей великой степи ездили - от одной отдельно стоящей юрты искали другую отдельно стоящую юрту?

[quote=питон;39893748]А кузнецам не слезая с лошади сабли ковать? А луки делать? А войлок валять, ткани ткать.[/quote]эвона, да ты тут нормальное средневековое общество нам описываешь!! Только все выше перечисленное можно сделать на каком-нибудь стойбище. И город для этого не обязателен. Тот же кузнец, до применения водяных мельниц в кузнечном деле, спокойно обходился и без города.

А торговать скотом - как и все скотоводы, это гонять стадо к оседлым на границу. Что, помимо скота, монголы могли продать китайцам? Что такого высокотехнологичного было у монголов, чего не было у оседлых китайцев?

245-Javdet_ >А я и не говорю что это был полноценный город. Как полноценным не была и Мекка.
А торговлю я имею прежде всего внутреннюю. Обмен лука или щита на медный котел или войлочные сапоги с узорами. Места ярмарок все равно должны быть.

[quote=питон;39894124]прежде всего внутреннюю. Обмен лука или щита на медный котел или войлочные сапоги с узорами.[/quote]что, в одном роду-племени умели делать лук, но не могли сбить из досок щит? Все, что нужно в повседневном обиходе - кочевники делали сами. Все излишнее(скот) - продавали оседлым. [u]И так жили веками.[/u]

Даже в Европе, в оседлой Европе того времени - жили примерно также. Одна лишь разница - на все изменения условий обитания(экономич, полит, культурные, климатич) - отвечали диаметрально противоположно.

Кочевник мог мигрировать всем племенем или семьей, оседлый - нет. Оседлый приспосабливался: менял ландшафт если надо, совершенствовал земледелие, воинское искусство, политическое устройство.

Кочевнику проще мигрировать. И только когда, вся более-менее известная и пригодная для кочевий земля была занята, кочевники стали создавать свои квази-государства, частично устранив родоплеменное устройство общества.

[u]Создание государства это реакция общества на угрозу извне[/u].

247-Javdet_ >Отделение ремесла от производства продуктов питания - необходимое условие любого более-менее развитого общества. Хоть в Европе хоть в Азии. Хоть у оседлых хоть у кочевников.
Какой-то лук можно сделать и самому, но качественный мог сделать только специалист.
Неправда, что кочевник мог укочевать куда захотел. 1. Он был связан родовыми обязанностями и 2. Вся степь была поделена и свободных пастбищ не было.
В экстренных случаях земледельцы более мобильны. Проще накидать в телегу мешки с зерном чем медленно гнать по степи отару блеющих овец.

Необходимейший атрибут хозяйства любого кочевника - большой котел для варки мяса. Без него хозяйство - не хозяйство. И что, каждая семья этот котел сама себе отливала?

[quote=питон;39894602]Какой-то лук можно сделать и самому, но качественный мог сделать только специалист.[/quote]зачем кочевнику тратить средства на более качественный лук? Стрела летит на 50 м дальше? Ну так стреляй в дичь поближе. Проще и дешевле сделать самому лук на сезон. А твой лук - предмет роскоши.

[quote=питон;39894602]Неправда, что кочевник мог укочевать куда захотел. 1. Он был связан родовыми обязанностями [/quote]ну так всем родом и мигрировали. Так и выжить и новую терр-ю освоить легче.

[quote=питон;39894602]Вся степь была поделена и свободных пастбищ не было.[/quote]Голословное утверждение.

Прям так уж и вся? В 9-10 веках? Сколь там населения то жило? Сейчас в Монголии 3 млн, например.

[quote=питон;39894602]Проще накидать в телегу мешки с зерном[/quote]и куды ты рванешь с этой телегой? В соседнее гос-во, где те же налоги, такая же власть, а земля уж точно заселена.

[quote=Javdet_;39892493] о сомнениях в построении "монгольской" империи можно почитать здесь [url]http://www.nationalism.org/pioneer/H...ll-2-nomad.htm[/url] [/quote]
Кто автор, не подскажете? Заранее спасибо.

[quote=питон;39894712]И что, каждая семья этот котел сама себе отливала?[/quote]в смысле - отливала? Але-колхоз, это клепаные котлы. Отливка котлов, как и колоколов это сложнейший технологический процесс. Это почти пушечная технология!!

Убедится, что Питон поверхностно знает о котлах кочевников, а является всего лишь политическим историографом, можно здесь [url]http://www.south-rus.narod.ru/shvetc.html[/url]

[quote=drdrdr;39894820]Кто автор, не подскажете? Заранее спасибо.[/quote][url]http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html[/url] про конницу, монголов в том числе.

[quote=Javdet_;39894779]Прям так уж и вся? В 9-10 веках? Сколь там населения то жило? Сейчас в Монголии 3 млн, например[/quote]См. мой ответ Эрику в одном из прошлых постов. Там и расчет есть. Более 700тыс - 1.2млн. степь в границах современной Монголии прокормить не могла.[quote=Javdet_;39894779]зачем кочевнику тратить средства на более качественный лук? Стрела летит на 50 м дальше? Ну так стреляй в дичь поближе. Проще и дешевле сделать самому лук на сезон. А твой лук - предмет роскоши.[/quote]А зачем сейчас человеку Мерседес если у него есть Жигуль? И не предмет роскоши, а оружие для войны где 50м могут спасти жизнь. А саблю ты тоже самостоятельно будешь ковать? А котел и другую посуду отливать?

252-Javdet_ >Я только не понял при чем тут "допеченежское население донецких степей"?
Вот монгольский котел. Правда обычно они бывали все-таки поменьше.
[img]http://kireev.kz/images/mongolia_217.jpg[/img]
И как бы его монгол мог сделать самостоятельно? Хотя бы даже и склепать?

[quote=питон;39894963] А котел и другую посуду отливать?[/quote]да какие литые котлы у кочевников? [u][b]Ссылку в студию.[/b][/u]

Вот моя ссылка на КЛЕПАНЫЕ котлы [url]http://www.south-rus.narod.ru/shvetc.html[/url] рисунки имеются. С примерной датировкой, из курганов - все как положено.

[quote=питон;39894963]А саблю ты тоже самостоятельно будешь ковать?[/quote]заготовки вполне можно было обменять у китайцев. А отковать из заготовки - сыродутная печь-то у них была.

[quote=питон;39895139]Вот монгольский котел. Правда обычно они бывали все-таки поменьше.[/quote]и датировочка на нем имеется? Правда?

[quote=питон;39895139]допеченежское население донецких степей"[/quote]такие же кочевники. Того же времени, с такой же технологией производства. Никаких принципиальных отличий.

ну, давай-давай про литые бронзовые котлы, питоша. Я ж так этого жду)))

Проблемы теоретической реконструкции культурно-исторического процесса в социальном познании :По материалам древней Сибири
Абсалямов, Марат Бахтаевич — 09.00.11


Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat [url]http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B2%2007.00.06#ixzz3jjBPKw7q[/url] вот это мой препод по философии и культурологии

сколько лет, сколько зим. Вот бы сейчас с ним поспорить, как обычно и бывало)))

[quote=Javdet_;39895269]Того же времени,[/quote]Допеченежские?
А конечно не узкий специалист по котлам. Возможно и клепаные. Да хоть бы миску приличную. Как самому?[quote=Javdet_;39895214]заготовки вполне можно было обменять у китайцев[/quote]Заготовки для сабель у китайцев?!!! Плохо ты китайцев знаешь. Вот шелк и фарфор они продавали.
[quote=Javdet_;39895214]А отковать из заготовки - сыродутная печь-то у них была. [/quote]В каждом хозяйстве сыродутная печь? И каждый монгол мог отковать?
И снова мы приходим к профессиональным ремесленникам.

Ну когда-нибудь мне ответят: кто казнил халифа багдадского?

"Одной из наиболее [u]дискуссионных проблем в истории[/u] евразийских номадов является [u]вопрос о возможности самими кочевниками при их образе жизни[/u] изготавливать те предметы материальной культуры, которые определяют лицо каждой из групп племен в каждом из регионов Евразии. В более узком аспекте, в отношении нашего материала данный вопрос может быть поставлен следующим образом: могли ли кочевники сами изготавливать такие достаточно сложные изделия, какими являются бронзовые литые котлы." [url]http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_144.htm[/url] СА 1977(4), Н.А. Боковенко (Ленинград). Типология бронзовых котлов сарматского времени в Восточной Европе.

[quote=питон;39895554]Заготовки для сабель у китайцев?!!! Плохо ты китайцев знаешь[/quote]питоша, не нуди. Торгаш тем и отличается, что за "интерес" продаст все, что угодно. А крицу то уж .....
Ты их китайцев 10 века н.э., [filolog]пля[/filolog], хорошо знаешь. Лично беседовал?

262-Javdet_ >Опять "то же время"? Савромато-сарматское? А может крито-микенское?
Что-то ты не глядя постишь. Лишь бы-лишь бы?
Ты лучше найди ссылочку как китайцы монголам привозили котлы и сабли.

[quote=питон;39895806]Опять "то же время"? Савромато-сарматское? А может крито-микенское?[/quote]ага, это и есть главная проблема. Датировочки котлов.

От раннего железного века в "тагарской культуре" до 13-14 веков н.э в Средней Азии. Тысячу лет, Карл!! Никакого прогресса у номадов. [u]А может датировки неправильны?[/u]

Но и это еще не все. В сравнении сложности технологий "клепания из пластин железа" и "отливки котлов из бронзы" - [u]сложнее отливка.[/u] И затратнее по ресурсам и кизяком температуру в 1000 градусов не получишь)))

У традисториков первичнее [u]датировка перекрестными ссылками[/u] котлов, нежели сложностью технологии.

Развитие от простого к сложному - [u]им этого не понять[/u]. Им важнее, кто убил халифа багдадского)))

Мда-а... не знал что в Монголии залежи железной руды и угольные шахты были в 12 в. да и о лесных массивах в монгольской степи не знал.
А без них саблю не выкуешь. особенно тысячами или сотнями кузнецами...
Вот Алтай, к примеру, другое дело... Только монголов там не было.

266 - Не разрушайте святую веру в Монгольскую империю! )))))))))) Хотя , Вы говорите о такой мелочи, от которой сторонники монгольской истории, просто брезгливо отмахнутся ))))

Кстати! Кто-то тут говорил, что "родовые кланы" (клан кстати, понятие скандинавское) имели численность по 200 человек. Это не так...максимум 10 семей и то...они не жили сообща (юрты вместе не ставили) в основном каждая семья занимала свой участок.

266-ЭрикМария >А вы случайно про такое географическое понятие как Монгольский Алтай не слышали?
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Mongolia_Topography.png/280px-Mongolia_Topography.png[/img]
[img]http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5813/43861953.0/0_835b2_383d259a_orig.jpg[/img]
И про более чем 1000 пресных озер наверняка не слышали тоже...
[img]http://r.mtdata.ru/r640x400/u8/photo41D2/20850688708-0/original.jpeg[/img]

А вот и лесные массивы, прошу любоваться.
[img]http://menschliche-entwicklung-staerken.dgvn.de/fileadmin/_processed_/csm_Landw-Genossenschaften_07_Waldarbeiter_04-10-2012__FAO-Gallagher_7c0e60fcbf.png[/img]
Между прочим на р.Керулен, где жили тайджиуты - родное племя Чингисхана, роскошные кедровые боры.

270-питон >А таджиут как переводится? Ась? Рашид твой любимый говорит как "синеглазые". Ему то поверишь? Что Чингисхан был из рода синеглазых. Хотя сам имел зелёные глаза. Угу, монгол.... Поищи у монголоидов зелёные глаза. Или синие.
Не, я понимаю, шо тогда, конечно, были монголы исключительно светловолосые и зелёноглазые с синими. А то!! Эт только ноне монголы исключительно темноволосые и черноглазые...
Блин, и эти люди ещё Фоменку критикуют... Сами не лучше ни капли...

Прародительница Чингиса настряпала детишек от светловолосого, белокожего мужика ( коих чуть за богов воспринимали). Род Чингиса назывался "синеглазые". Сам Чингис был светловолос и зелёноглаз.....

Кем был Чингис? Конечно монгол!!!!!! Это ж его потомки всё ещё по степи бродят.... Исключительно черноволосые и черноглазые... (Хотя попадаются метисы. Эт когда русские геологи и военные отличились)

не, а прикольную задачку я ЛЭНГЛИ задал - отыскать монгольские захоронения в Руси? Или хотя бы татарские... Весь пропагандистский отдел агентства , поди, засуетился! А то! какая промашка выходит.... Подозреваю, в скором будущем . срочно, будут обнаружены " монгольские захоронения" под Москвой. А то как-то пазлы картинки убогости славян не складываются...269-питон >

[quote=ЭрикМария;39888928] срочно нужны данные, что монголов тогда было не меньше миллиона...[/quote]
Из какого пальца высосано такое число? [quote=ЭрикМария;39891549]Правильно сечешь - тюрки!, тьрки стремена ввели,[/quote]
ОЦН ссылку на [url]http://vivovoco.astronet.ru[/url] z e;t приводил. Вот тебе про вооружение монголов
[url]http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm[/url][quote=ЭрикМария;39891549]А ведь и на Руси домонгольской знать в курганах хоронили..[/quote]
перестань болтать отсебятину.[quote=ЭрикМария;39891549]Сам облик Чингиза, по описаниям, не очень похож на классический монгольский...[/quote]
чти тему, особенно меня, внимательно.[quote=ЭрикМария;39891794]Прямым текстом она говорит, что род Чингиса пошел от светлорусого человека. Так что сам Чингис и не был монголом.[/quote]
Монгол - это человек, ролной язык укоторого монгольский. [quote=Javdet_;39892252]И выдаешь выдумку литераторов за истину. [/quote]
Правильно, только великий Javdet знает истинную истину.[quote=Javdet_;39892252]Так и кочевниками - полно выдумок и натяжек.[/quote] ты бы, милейший, хоть какой-нибудь довод привел, а не заннималсч явным плагиатом " Аз есмь истина"[quote=Javdet_;39892493]о сомнениях в построении "монгольской" империи можно почитать здесь [/quote]
Человек прочел и понял прочитанное, ясно, что там сплошная выдумка "За полтора века монголы завоевали чуть ли не всю Евразию, за исключением Индии и Западной Европы."
Они даже Вьетнам не смогли победить.

"Современные исследователи оптимистично оценивают общую численность монголов в 13 веке в пределах 50-60 тысяч человек"
1 без какой-либо ссылки. Как всегда высосано из того-же пальца.
2 стандартный мухлёж: орда подразумевается чисто монгольской. Хотя в школе учат, что "татаро-монгольская"
Вот это "Учитывая, что до 19 века едва ли имелась практическая возможность мобилизовать для военных походов более 1% населения," для профессиональной армии осёдлых государсти. У кочевников каждый взрослыл умел стрелять из лука и пользоваться саблей. Потому что полиции нет, приходится самому и отбиваться от грабителей, и самому грабить.
Итого: КГ АМ.

269-питон > Мож ты там следы рудников нашел? Вот , например, в Альпах есть древние рудники, где немцы руду железную добывали. А в монгольском Алтае? Опять ничего нет? Грустно, грустно.... А вот в тюрском Алтае есть. Правда вокруг сплошные захоронения блондинистых европеидов.... ну, то опустим. Пока.

274-x0577216 > Может если не Питон, так ты нашел массовые захоронения монгол или татар на местах битв в Руси? Нет? ну так передай кураторам в Лэнгли, что пока не найдете, грош цена вашей информации.

274-x0577216 > И да, простите пож, по ссылкам на украинские сайты желания заходить нет. Я на Украине и так от профессуры ихней наслушался, что пирамиды построили украинцы, а Колумб был этническим украинцем.

И хочешь прикол? Эт прямой фильм с украиского телебаченя, который я смотрел в Николаеве. Как Ющенка озаботился установить корни и чистоту украинцев. Бабки хорошие заплатил в Гарвард. Те подрядились, провели исследования 20000 украинцев и этнических украинцев из Канады. И выдали!!!!!! Украинцы на 60% - семиты! И именно арабской ветви!!!!
ну Ющенка не поверил, мож рука Мацквы и до Гарварда дотянулась, таки дал задание своим академикам перепроверить. Ан опять облом! Всё так же! На том попытки определить богоизбранность украинской нации закончились.

275-ЭрикМария >Ну сколько ж можно одно по одному (про захоронения уже все разжевали так надо в восьмой раз...) И снова невежество. Сначала монголов на Алтае не было. Когда уличили - теперь уже рудников нет...

Много следов древних выработок отмечено по южным склонам Хангая (Барун-Хангайское поднятие, бассейн реки Байдарыг-Гол), а также в Монгольском Алтае (басейне рек Ангирт-Гол, Барлагин-Гол). По всей вероятности, около середины 1-го тысячелетия до н.э. начинается разработка железорудных залежей. Древние поверхностные выработки известны, например, в бассейне реки Epo-Гол и других местах. В ряде пунктов Средней и Южной Гоби обнаружены места добычи золота вместе со следами обогатительных сооружений. Имеются сведения о наличии разработок неясного возраста на рудопроявлениях олова в бассейны Онона и верховьях Керулена. Косвенные археологические данные показывают, что максимальное развитие горного дела в Монголии наблюдалось в гуннское время и в эпоху средневековья.
[url]http://www.mining-enc.ru/m/mongoliya[/url]
Чти раздел "История освоения минеральных ресурсов".
[quote=ЭрикМария;39899738]Колумб был этническим украинцем.[/quote]А чем ты лучше? "Чингисхан был славянином..."

Чего не возмущаетесь, когда ув. Джавдет туда же посылает? Потому как, он с Вами одну пургу метёт или по какой другой причине?

[quote=Javdet_;39893490] И не забудь ссылку на источник))) [/quote]
Ты бы братец сам соблюдал своё че правило.[quote=Javdet_;39894047]Что, помимо скота, монголы могли продать китайцам? Что такого высокотехнологичного было у монголов, чего не было у оседлых китайцев?[/quote]
Javdet_ потихоньку начинает говорить совсем иное. Для захвата других государств нужна [u]хорошая армия[/u]. А умение делать прекрасные шелка и фарфор [u]не нужно.[/u][quote=питон;39894712]И что, каждая семья этот котел сама себе отливала?[/quote] Литьё больших тонкостенных котлов требует большого опыта. Таких специалистов мало. Использовался сложносоставной лук. Тоже очень специфическая работа. Аналогично с остовом юрт. Металлургия и кузнечеое дело возможны только в зоне лесов, так как требуют много древесины.
Плано Карпини
Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл.
А вот в городе Куюка
И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.
Это вам не абы какая фуфель. [quote=питон;39894602]В экстренных случаях земледельцы более мобильны. Проще накидать в телегу мешки с зерном чем медленно гнать по степи отару блеющих овец.[/quote]
Более скрытны. Мешки с запасом зерна спрятать гороаздо проще, чем стадо.[quote=Javdet_;39894779]зачем кочевнику тратить средства на более качественный лук? Стрела летит на 50 м дальше? Ну так стреляй в дичь поближе.[/quote]
А теперь представь перестрелку, в которой у тебя стрель летят на 100 метров меньше.
Один из тюркских правителей Египта перестреливал через пирамиду Хеопса. [quote=Javdet_;39895214]А отковать из заготовки - сыродутная печь-то у них была.[/quote]
Как обычно, совершенно неграмотный пост. Сыродутная - это для производства криц. Обжимка криц и ковка на кузнечном горне. Всё это не перевезешь. И нужно очень много древесного угля.[quote=Javdet_;39895690]могли ли кочевники сами изготавливать такие достаточно сложные изделия, какими являются бронзовые литые котлы.[/quote]
Сам то смотрел, понфл прочитанное?
"бронзовых котлов, распространенных в эпоху раннего железного века у древних кочевников, занимавших в VI в. до н.э. - IV в. н.э. обширную территорию евразийской степи от Южного Урала до Северного Кавказа и от Западного Казахстана до Дуная. "[quote=Javdet_;39895734]Ты их китайцев 10 века н.э., [*****], хорошо знаешь. Лично беседовал?[/quote]
А ты?[quote=Javdet_;39896025]Никакого прогресса у номадов.[/quote] Тундра! ты сам себя читаешь?[quote=Javdet_;39896025]От раннего железного века в "тагарской культуре" до 13-14 веков н.э в Средней Азии. [/quote] Очень большая разница в материальной культуре.[quote=Javdet_;39896025] В сравнении сложности технологий "клепания из пластин железа" [/quote]Такие быстро ржавеют. Медь или её сплавы.[quote=ЭрикМария;39898699]Мда-а... не знал что в Монголии залежи железной руды и угольные шахты были в 12 в. да и о лесных массивах в монгольской степи не знал.[/quote]
Ты не знаешь очень многого. Например того, что в то время [u]каменный уголь[/u] не использовали в металлургии..[quote=ЭрикМария;39898699]А без них саблю не выкуешь. особенно тысячами или сотнями кузнецами... Вот Алтай, к примеру, другое дело... Только монголов там не было.[/quote]
В очередной раз: там были "кузнецкие татары".[quote=питон;39899190]А вы случайно про такое географическое понятие как Монгольский Алтай не слышали?[/quote] Более того, монголы пришли в нынешнее местообитание из более влажных лесистых мест. Читать Ефремова Дорога ветров[quote=ЭрикМария;39899349]Поищи у монголоидов зелёные глаза. Или синие. [/quote]
Моголоид - человек монголоидного облика. Разницу между языком и внешним обликом понимаешь?[quote=ЭрикМария;39899430]Это ж его потомки всё ещё по степи бродят.... [/quote]
Не все бродящие потомки Чингиз-хана.[quote=ЭрикМария;39899545]не, а прикольную задачку я ЛЭНГЛИ задал - отыскать монгольские захоронения в Руси? [/quote]
ОЦН! Даже на Куликовом поле, точно установленном месте битвы, было найдено очень мало костных останков. Причем западные тюрки имеют европеоидный вид. посмотри "Картинки по запросу крымские татары"