to 440/ Ага,твой мозг зависит от твоей руки,которая написала твой пост? У нормальных людей -всё наоборот.

[quote=tttor;45566910] to 440/ Ага,твой мозг зависит от твоей руки,которая написала твой пост? У нормальных людей -всё наоборот. [/quote]

Есть весьма обоснованное мнение, что мозг развился до состояния, называемого теперь нормальным именно благодаря наличию хорошо развитых рук.

Но даже если это не так, то сознание без материального мозга пока не обнаружено.

Имелся ввиду не материальный кусок ткани,называемой мозгом, а первичность идеи перед действием.А для обнаружения сознания надо иметь обнаружитель специальный,и очевидно, он нематериальный:)

[quote=tttor;45576358] первичность идеи перед действием[/quote]
Если бы коснувшись горячей сковороды или провода под напряжением человек творил идею прежде чем действовать, то на Земле нас было бы гораздо меньше, чем 7 млрд :)

[quote=tttor;45576358]для обнаружения сознания надо иметь обнаружитель специальный,и очевидно, он[/quote]

...материален. Это нервная система человека плюс "датчики", преобразующие разные виды воздействия окружающей среды на организм человека в электрохимическую форму.

В "Дао де цзин" есть такие строки.
"Дао рождает одно, одно рождает два, два рождает три, тои рождает всё сущее".
Я этот механизм давно понял (заменяете слово дао на ноль и становится яснее).

“Наблюдай небес движенье,
Рост травы, реки скольженье,
Быстрокрылое круженье
Лупоглазой стрекозы.
Недеяние прелестно,
Созерцание полезно”, --
Так учил один известный
Тунеядец Лао-Цзы”.

(с) Т.Шаов. Шао де дзин

Дао - всего лишь одна из моделей, описывающих движение материи. И, как любое другое умопостроение (ноль, в частности), оно ничего само по себе родить не может. Может лишь повлиять на действия человека.

Что-то первичней, но человечье то ни при чём. А это постоянно забывается... Патамушта определенье то сознанья все имеют ввиду всё равно человечье, да к тому же наверняка косое и ни разу не консеснуе. Об чём базар?

Для материи надо иметь своё определение "сознания". Я бы предложил типа случайного первичного набора некоторых констант, дающих возможность ей (материи) существовать... так и хочется сказать "во времени", но лучше - "со временем", самосовершенствуясь при этом.

Тогда это связанные... штуковины и кто первей малотого,что глупый, так ещё и вредный впридачу))

[quote=кифир;45954794]Я бы предложил типа случайного первичного набора некоторых констант, дающих возможность ей (материи) существовать... так и хочется сказать "во времени", но лучше - "со временем", самосовершенствуясь при этом.[/quote]

В этом определении нет сознания. Да и смысла немного.
Что есть константы? - Постоянные величины.
Что есть величины? - Характеристики свойств материальных объектов.
Поэтому вне материи константы не существуют.

Крайне маловероятно какое-либо сознание вне материи. Во всяком случае это сознание пока еще себя не проявило достоверно в форме доступной сознанию материального объекта - человека.

Сознания, да, ещё нет, в очеловеченной его ипостаси, т.с. Но есть уже его предпосылка - заложена, встроена, имеется возможность его возникновения.
Возможность самоорганизации - это как, неужели сбрасываем со счетов?
А где кончается самоорганизация и начинается этакое аристократическое "сознание" - зазнание? И что оно за
, собственно говоря, чего оно такого насознавало?? Пшик сплошной пока-что из области тактильных ощущений, по - большому счёту. Ну, конечно, отрыв сознания от удовлетворения насущных потребностей в область проблем, никак с ними не связанных - это огромный лягушачий прыжок человечества, и этот прогресс произошёл от материального благополучия... созданного, опять же, за счёт нехилой сознательности человеков в плане удовлетворения своих таки матерьяльных потребностев.
Вапрос, короче, канешна интерестный, но не в плане, кто первей. Всё слишком переплетено да ещё и туго с первоначальными определениями.Неяснодаже,откуда начинать считать сознание сознанием, с человечьего (по паспорту можно?) или с собачьего(паспорт тоже есть и с родословной,получше чем у любого дженьтельмена)?))

[quote=Бенгальский;39427984]Что является индикатором наличия сознания? Не газету же читать, в самом деле. А у песчинки и камня, есть сознание? Как доказать что нет, если она бесконечно лучше адаптирована, чем тот кто газеты читает (если еще есть такие)?[/quote]
Но можно доказать, что сознания нет. Естественно, в пределах точности эксперимента.[quote=Analytic;39590414]Цитата: Сообщение от CK С точки зрения Творца, создавшего этот мир Откуда Вы знаете его точку зрения? Не материя ли Вашего мозга ее создала?[/quote]
Не Творец ли создал Мир, меня и мой мозг?[quote=Святогор;39590482]Первой реакцией на авторитетное мнение Гейзенберга стало философское уныние и ощущение тщетности всех научных исследований. «Увы», – застонали ньютонианцы, – «нам никогда не суждено узнать, как устроена божественная Природа, поскольку сам акт исследования изменяет характер явлений». (с)[/quote]
Просто наше мнение о законах природы оказалось неточно. Мы его уточнили. Сделав неточным результат измерений. Как сказал не помню кто "Чудо происходит не вопреки законам природы, а вопреки нашему знанию этих законов"
[quote=Analytic;39590498]Цитата: Сообщение от Фримен Что первично - мужчина или женщина? Женщина. Тэги "Коловратки", "Марков" [/quote]
1 коловратка явно не женщина. 2 как быть с гидрой 3 как быть с огнетелкой(ами)[quote=Analytic;39590560]Отелло придушил Дездемону. Материальным негром управляла нематериальная ревность. Очевидно? Да! Но..... если бы у него не было маленьких частичек материи под названием "тестостерон", то не было бы и нематериальной ревности.[/quote]
А как быть с Нарсесом и леди Макбет Мценского уезда?[quote=Analytic;39591571]Причина есть явление, вызывающее другое явление. Поэтому причина первичной быть не может.[/quote]
у философов прежних времён был термин causa sui. Кроме того, причиной может быть закон природы: что есть причина движения по инерции? Кроме того, есть философская школа, утверждающая, что реальная действительность это галлюцинация, вызванная дефицитом этанола в организме.

Так какое же сознание противопоставлять материи надобно - человечье (уже привыкшее мыслить буквами)? Божественное (или равное ему неопровержимое "галюциногенное")? Самоорганизующее начало, сидящее в самой или около первичной материи модного нынче большого взрыва (с игнорированием предшествующих "тёмных" процессов)? Ещё какое-то?

никакое. это выдуманное эллинами противоставление. если бога нет, то и оно исчезает.

Цитата: Сообщение от Бенгальский Что является индикатором наличия сознания? Не газету же читать, в самом деле. А у песчинки и камня, есть сознание? Как доказать что нет, если она бесконечно лучше адаптирована, чем тот кто газеты читает (если еще есть такие)?

[quote=x0577216;46066572]
оппонент> Но можно доказать, что сознания нет. Естественно, в пределах точности эксперимента. [/quote]

Ничего нельзя доказать. В это-то и есть основной момент. А главный момент, что не надо доказывать ничего.

Что существует, даже как воображаемое, уже удтвердило свою состоятельность что оно есть.

Допустим, сознание совершенствуется. Тогда минимальным его проявлением можно было бы принять присутсвие выбора.
Имеешь возможность выбирать - и ты субъект.
Кстати, тогда у считающих себя началом всех начал, с выбором проблемы.

[quote=Analytic;45568025]Но даже если это не так, то сознание без материального мозга пока не обнаружено.[/quote]
Платон ввел много понятий, до этого отсутствовавших в языке эллинов. Диоген Синопский возражал ему: я вижу лошадей, но не вижу лошадности. Платон отвечал: у тебя есть глаза, видящие лошадей, но нет глаз, видящих лошадность.
[quote=Analytic;45877755]Если бы коснувшись горячей сковороды [/quote]
Катц.Б Нерв синапс мышца.

[quote=кифир;46078494] .. сознание .. Тогда минимальным его проявлением можно было бы принять присутсвие выбора... и проч. [/quote]

буриданов осёл между двух лужаек тоже кстати так думал, какую копну сена выбрать. Печально закончил. Сознание не в выборе, а чувстве гармонии с окружающим.

не так, в гармонии с собой и окружающим

не так, в поиске равновесия

Жуть. Гармония она такая гармония. Чуть гармоничней, ещё..., ещё..., или наоборот. И наступают суровые будни границы - ищи её, свищи её! Гармония - шулерство. Буриданов осёл - воплощение сознания в бронзе.
Есть свободный выбор - есть сознание. Хоть у частицы элементарной, если отличилась траекторией, отличной от других, если могла полететь со всеми, куды пнули.

Короче, точка бифуркации. Отличается выбором, отличается сознательностью (можетдаже неотчленимой от ума, неотчленимой от сообразительности))

[quote=Бенгальский;46072333]Ничего нельзя доказать. В это-то и есть основной момент[/quote]
это только часть цепочки. В доказательстве используются обозначения: камень, физическое тело, существование, правила оперирования с посылками: каждый человек смертен: Платон человек: следовательно Платон смертен.
[quote=Бенгальский;46080195]Печально закончил.[/quote] такое возможно только при полной симметрии. Но у млеков строение тела асимметрично. Кроме того физики придумали "спонтанное нарушение симметрии"[quote=кифир;46080608]Короче, точка бифуркации. [/quote]
это слово совсем из другой песни.

Всё равно хорошее слово, патамушта на слуху. Ну, пусть будет полифуркацией, выбор так выбор. Никаких других песен - для нас, материалистов, "несвидомых" в деталюшках - просто случай.