| 0
- 09.10.2018 - 23:06
| https://habr.com/post/425347/ В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX. далее читать по ссылке     | | |||||
| 241
- 19.01.2019 - 22:41
|
Ну хотя бы выявили этот эпизод - тоже хорошо. Разведка не должна объяснять. Она должна находить. | | |||||
| 242
- 19.01.2019 - 22:44
| Опа! Разведка. Сижу теперь, трясусь, не сболтнул ли лишнего. | | |||||
| 243
- 19.01.2019 - 22:50
|
Я пропустил "к слову". К слову, разведка, например, если взять её - то не должна... Это к вопросу обнаружения нетривиальных событий, подходов, конструкций, и пр. Так что долой тремор и вибрации, можно расслабиться и ожидать продолжения интересных двигательных разоблачений. Опять же - я бы, например, с удовольствием объяснил резоны в данном выведении, но вдруг мои мнения ошибочны? а из НАСА никаких пояснений не прислали. Я занимался немного другими орбитами, с подземными перигеями как раз; поэтому вот этот локальный апогей мне как бы понятен, и я на него-то и обратил внимание поэтому; но связка его с дальнейшей низкоопорной орбитой требует более внимательного уточнения резонов. | | |||||
| 244
- 19.01.2019 - 23:04
|
И все-таки. Не откажите себе в удовольствии привести резоны с вашей точки зрения. Я не имею требуемой базы знаний для мнений. Злобный - спец по движкам и железу. x0577216 - спец по монографиям 50-х годов. "Кто кроме нас?" А? | | |||||
| 245
- 19.01.2019 - 23:24
|
Конечно. Нет проблем. Но давайте чуть позже - сейчас технологический цейтнот. Да и, наверное, стоит тогда расставить точки над i в той теме, а здесь освободить арену для баталий по СпейсХ. | | |||||
| 246
- 19.01.2019 - 23:25
| ОК. Бай. | | |||||
| 247
- 20.01.2019 - 03:49
| Дельту-4 Хэви запустили. Вроде успешно. Надо бы посмотреть телеметрию выведения. | | |||||
| 248
- 20.01.2019 - 18:31
| Цитата:
По десятилетней перспективе все еще более туманно. "Мистер Метан" вполне может вылупиться в виде рабочего ЖРД пригодного для применения в ракетах где-то к середине следующего десятилетия. По крайней мере в России. Для этого у нас есть неплохой исследовательский задел в виде НИР, двигатели-демонстраторы уже реально работающие на метане (и при этом не взрывающиеся как у Безоса) - так что шансы есть. У американцев их Раптор с BE-4 скорее всего вообще не созреют в том виде в котором они задуманы - придется жертвовать уровнем тяги, временем работы и всеми прочими "замахами". Тогда тоже примерно к середине следующего десятилетия может быть у них получится довести метановые проекты до реально работоспособного состояния. А потом еще минимум пятилетку чтобы их улучшить и довести до возможности применения в ракетах. И это в самом лучшем случае, а в худшем будет как всегда - забросят, чтобы потом "возродить" с новыми сроками и за абсолютно отдельные бабосы. Цитата:
Цитата:
По запуску InSight. Во первых не забываем что запуск произведен с базы Ванденберг, в направлении противоположном вращению Земли. То есть у нас то что идет "в плюс" при выведении с мыса Канаверал идет в минус при запуске с Ванденберга. Второй момент: траектория запуска - почти по меридиану. Третий момент - достигнутая 728 секунде полета скорость 15800 миль в час это всего-навсего 7,06 км/с. Даже без учета "отрицательного воздействия" широты запуска явно маловато для того чтобы стать первой космической. И четвертый момент: а кто сказал что не было в этот момент выключения ЖРД 2 ступени? Только потому что на картинке она "горит"? :))) Официально ЖРД второй ступени выключен на 13:16,2 полетного времени, на 796 секунде полета. Что говорит о том что ЖРД второй ступени отработал на тот момент порядка 536 секунд из заявленного максимума для Центавра-хх1 в 842 с. И вот в этот то момент орбита у нас стала круговой, и скорость наконец-то поднялась до 1 космической. Потом у нас второе включение ЖРД произошло на 1:18:56,9 полетного времени, а отключение - на 1:24:19,8 полетного времени. Итого второе включение ЖРД - 322,9 секунды. Ничего не напрягает? Если к 536 секундам прибавить 323 то получится 869 секунд. Несколько больше заявленных для блока Центавр-хх1 822 секунд работы ЖРД, не так ли? Зато если положить на всю эту цифровую мишуру маячившую в верхнем левом углу экрана и предположить что ЖРД второй ступени вырубился не в "официальные" 13:16,2 полетного времени а тогда когда одна мишура в углу сменилась на другую, то есть на 728 секунде полетного времени то все становится на место - примерно в этот момент времени и должен быть выключен в первый раз ЖРД второй ступени и сформирована круговая орбита с первой космической скоростью. Что в общем-то показывает нам как "во времена интернету" можно вешать на уши лапшу посредством ничего не значащих в реальности циферок ПСЕВДО"телеметрических данных". | | |||||
| 249
- 20.01.2019 - 18:44
| Ну или еще предположение - на 728 секунде полетного времени идет дросселирование до минимально возможного уровня тяги у RL-10, он продолжает работать но при этом апогей идет вниз поскольку 1 космическую еще не получили, а потом где-то 760-765 секунде полета выводится на полную тягу то получим и круговую орбиту, и то время работы ЖРД которое получилось, поскольку пол-минуты расход топливных компонентов был по минимуму. Тогда приобретает смысл и телеметрия в верхнем левом углЕ экрана! ;) | | |||||
| 250
- 20.01.2019 - 19:28
| Цитата:
-- Маск разбушевался! https://hi-news.ru/technology/ilon-m...-dyoshevo.html "Владелец заводов, газет, пароходов, Илон Маск, похоже, хочет не только поселить людей на Луне и Марсе и решить вопросы мирового энергетического кризиса, но еще и справиться с головной болью всей мировой логистики – проблемой траффика. Основатель и владелец Boring Company предложил прорыть тоннель в австралийских Голубых горах." 50 км это вам не хухры-мухры! | | |||||
| 251
- 20.01.2019 - 20:24
|
Спасибо за пояснения, прочитаю. Пока только глазу сразу не понравилось вот это - Цитата:
Это никак не "в направлении противоположном вращению земли". | | |||||
| 252
- 21.01.2019 - 00:30
| Цитата:
Но это мелочи - никто и никогда особо не заморачивается с ТОЧНОЙ картой выведения, отражающей все этапы полета первой ступени. Просто по умолчанию понимается, что ракета должна быть как можно быстрее уведена от инфраструктуры космодрома и окружающих космодром гражданских объектов - если таковые имеются. США размещают свои космодромы вблизи океанов, Байконур в свое время построили в диких казахских степях где на сотни верст никого, Плесецк - самый неудачно расположенный космодром, где при выведении на любую орбиту одинаково плохо с безопасностью окружающих населенных пунктов. Но так "исторически сложилось". Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 253
- 21.01.2019 - 04:34
| 252-Злобный > спасибо, я несколько позже отвечу; ещё вопрос - как вы думаете, почему для этого пуска InSight на Марс выбрали aвиабазу Ванденберг и такое направление пуска и в итоге такую опорную орбиту? | | |||||
| 254
- 21.01.2019 - 11:05
| Цитата:
| | |||||
| 255
- 21.01.2019 - 11:20
| Цитата:
| | |||||
| 256
- 21.01.2019 - 13:42
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 257
- 21.01.2019 - 14:00
|
Предполагал, что более крутой набор высоты делается для более быстрого покидания атмосферы, чем при стандартной схеме постепенного набора высоты. Но после вашего упоминания суперсинхронных орбит почитал. Оказывается, такие орбиты становятся выгодны, если требуется изменить наклонение. Ведь InSight запускали на почти полярную орбиту, а идти наперерез Марсу ему предстояло в плоскости эклиптики. Ниже рассуждения по поводу ГСО, но, наверно, они справедливы и для нашего случая. Это геопереходная орбита с апогеем существенно выше геостационарной орбиты, при переходе с такой орбиты спутник апогейным импульсом сначала обнуляет наклонение с одновременным подъемом перигея до высоты ГСО, а затем понижает апогей, скругляя орбиту. Таким образом, уменьшается суммарная потребная ХС перехода с опорной орбиты на ГСО и можно либо вывести на ту же ГПО более тяжелый спутник, либо при той же массе спутника вывести его на более выгодную ГПО. ... В общем случае выгодным такой переход становится при необходимости разворота плоскости переходной орбиты на угол более 38,6 градуса http://rusrocket.narod.ru/gto.html | | |||||
| 258
- 21.01.2019 - 14:35
|
повторяю для тугодумов Цитата:
| | |||||
| 259
- 21.01.2019 - 16:20
| Цитата:
Однако этот обсер дал пиндосам богатую пищу для размышлений - ведь можно точно так же используя железяку ретранслятора имитировать не только облет Луны но и полет на нее! Кто проверит, были ли ЛЮДИ на Луне, коль оттедова ЛОВИЛИ РАДИОПЕРЕГОВОРЫ? Прекрасно понимая что ракеты Сатурн-5 с грузоподъемностью на НОО в 140 тонн нет и не будет амеры забрасывают на Луну РЕТРАНСЛЯТОР. Через который идет голливудская байда. Потом ретранслятор улетает с Луны, оставив на поверхности Луны ПОСАДОЧНЫЙ СТОЛ с уголковым отражателем - и вуаля - у нас полная картина того что на Луне побывали ЛЮДИ. А люди даже жоп не оторвали от стульев в уютных радипереговорных НАСА. Таким макаром можно не один раз а несколько раз "послать экспедицию на Луну" - тем более что "заготовок" в виде обдриставшегося F-1 и ракет Сатурн-5 наштамповали много, надо их использовать. Вот и использовали. Для того чтобы весь мир обмануть. То что американцы никогда не имели возможность слетать на Луну отлично демонстрирует их сегодняшняя импотенция как в области пилотируемого космоса так и в области мощных ЖРД на паре керосин-кислород. Уровень ЖРД Мерлин дяди Маска абсолютно эквивалентен уровню ЖРД H-1 времен Вернера фон Брауна. Попытка слепить Орион блистательно провалилась, и его уже цельную пятилетку переделывают и дорабатывают - и конца этому процессу чего-то не видать, хотя собственно о самом проекте начали говорить в середине девяностых, а вплотную им начали заниматься с 2006 года, уже в виде полностью финансируемой целевой программы. И за почти полтора десятка лет НИКТО НИКУДА НЕ ЛЕТИТ. И эта нация создала за буквально пару-тройку лет Аполлоны, которые летали на Луну? :)))))))))))))) Беспонтовая американская импотенция в области пилотируемого космоса сегодняшних дней лучшее доказательство того что американцы пол-века тому обратно не были способны к пилотируемым полетам на Луну. Ибо в противном случае поклонникам пиндосов придется признать что деградация космической отрасли в США имеет такие масштабы, с которыми не сравнится деграданс российского космоса - не смотря на развал СССР, утрату производственных мощностей и материальных ресурсов Россия сегодня имеет в космосе возможности сопоставимые с советскими. А у американцев, у которых ничего не пропало, страна не развалилась на куски, у которых все без исключения предприятия участвовавшие в Лунной программе живут и здравствуют в том или ином виде - такая деградация? Это ПОЛНАЯ ЛАЖА. Так деградировать просто невозможно! И при этом американцы нам наглядно демонстрируют сохранность всех своих достижений времен Спейс Шаттлов. Никуда не делись ЖРД RS-25от Спейс Шаттла - на них лепят SLS. Твердотопливные ускорители Спейс Шаттла так же применяют в SLS- с добавкой одной-единственной топливной секции. А с "достижений Лунной программы" все пропало, все просрали? Так не бывает, если что-то реально было оно и останется" Как остался от Лунной программы ЖРД Н-1, став сперва RS-27 а потом RS-56. Потому что Сатурн-1Б где этот ЖРД применялся был реально приличной ракетой, а не обдристанной керосинкой с абсолютно не соответствующими заявленным параметрами, как это было с Сатурн-5. | | |||||
| 260
- 21.01.2019 - 20:15
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список...паратов --- а еще есть Hubble | | |||||
| 261
- 21.01.2019 - 20:17
|
Злобный, с удовольствием прочитал ваши пассажи (252, 256 особенно) по запуску InSight на Марс. Цитата:
1. Первые семнадцать секунд полёта Атлас поднимался строго вертикально над точкой старта. 2. Переход на сверхзвуковую скорость (а момент максимального аэродинамического сопротивления наступает ещё чуть позже ) произошёл только через одну минуту восемнадцать секунд полёта. При этом высота составляла девять километров, а ортодромная дальность была всего 1,75 километра. 3. В это время ракета была не над океаном, а над сушей (от стартовой площадки этого пуска (SLC-3) до ближайшей точки берега около трёх километров к западу). За полторы минуты после старта Атлас ушел едва на два километра от точки старта по горизонтали, к юго-юго-востоку. 4. Не было никакого "максимально быстро увести ракету от стартовых комплексов и инфраструктуры базы". Ортодромия сразу, с самого начала своего роста шла в створе румба SSO, с начальным азимутом чуть больше 153 градусов. С момента отрыва от стартового комплекса не было никакого юго-западного движения - даже точно к югу движения не было, только юго-юго-восток. Никаких огибаний суши и поворотов трасса запуска не делала, спиралью от точки старта над океаном не разворачивалась, линию берега трасса пересекла примерно в одиннадцати километрах от точки старта к юго-юго-востоку. Подробную трассу пуска с увеличением можно посмотреть на сайте НАСА. Цитата:
Цитата:
Ну-ка, какие, вы говорите, «практически все запуски на Марс происходили с полярных орбит» - ??? Давайте глянем. Быстро пробежимся по всем пускам на Марс. Мне проще по стартовым площадкам: Все пуски Маринеров( с 3 по 9) в седой древности – стартовый комплекс LC-13, мыс Канаверал. Викинги 1 и 2 в 1970х, Curiosity в 2011, MAVEN в 2013 – c площадки SLC-41, мыс Канаверал. Mars Observer в 1992 – площадка LC-40, мыс Канаверал. Mars Global Surveyor (1996), Mars Pathfinder (1996), Mars Climate Orbiter(1998), Mars Polar Lander(1999), Mars 2001 Odissey (2001), Spirit(2003), Opportunity(2003), Mars Reconnaisance Orbiter(2005), Phoenix(2007) – с площадок SLC-17А и SLC-17В, обе мыс Канаверал. Я ничего не упустил? А больше-то к Марсу и не было ничего, Злобный. Все поголовно и без исключения «марсиане» запускались только и исключительно с мыса Канаверал. А почему же решили запустить этот InSight с Ванденберга и с полярной орбиты, сломав нерушимую традицию? Да всё просто: чисто человеческий фактор. Просто во Флориде на этот год, 2018, пришлось целых шесть пусков «Атласов». Стартовые команды по «Атласам» работали в слишком напряжённом режиме, чтобы добавлять им ещё и седьмой. И ребят решили банально разгрузить – перенести пуск в Ванденберг. Вот почему данные о пуске с него сообщает Тим Данн – чистой воды KSCшник ( Кеннеди Спейс Центр ), потому что это он осуществлял подготовку и пуск Атласа с Ванденберга. Ну а поскольку Ванденбергу привычны полярные орбиты, решили по такой ( околополярной ) и запускать – даже самая лёгкая разновидность Атласа, вот эта Атлас-V-401, могла спокойно вывести очень лёгкий InSight, на массу которого мощности Атласа хватало с запасом, а потери энергии при сравнению с выведением с мыса Канаверал составили, по оценкам баллистиков JPL, порядка 2%, что с лихвой компенсировалось возможностями ракеты. Поэтому в выборе полярной траектории для запуска InSight к Марсу не было никаких баллистических резонов или выигрышей – чисто человеческий фактор переноса работы на менее загруженный космодром и использование поэтому отработанной полярной траектории, раз ракета и аппарат позволяли. Вот так обстоят дела с пуском InSight’a. Так что вы это - «вообще-то практически все запуски на Марс происходили с полярных орбит.» - хватит фантазий. Ничего к Марсу не запускалось никогда с полярных орбит, потому что никакого практического смысла и выигрыша в этом нет. А так – интересно всё написали, спасибо. С удовольствием прочёл. | | |||||
| 262
- 22.01.2019 - 03:51
| Цитата:
Второй момент Цитата:
Цитата:
Что до Цитата:
Так что резоны были. И отнюдь не Цитата:
| | |||||
| 263
- 22.01.2019 - 12:20
|
Злобный, я даже не понимаю, о чем вы спорите ))). Вот честно. Вы так многословно опровергаете перенос пуска в Ванденберг из-за загрузки стартовых команд Канаверала и последовавшей за этим цепочки событий – раз Ванденберг, то на отработанную полярную орбиту, ракета с нагрузкой позволяют легко скомпенсировать баллистический минус этого пуска. И это хорошо и спасибо, мне всегда любопытно почитать, что вы пишете. Тогда и я чур чуть словеснее. ) Я не понимаю, о чем вы спорите, Злобный. И мой вопрос вам про выбор Ванденберга был контрольным вопросом. Просто я не написал там слово «контрольный», чтобы не афишировать. Выявилось два максимума. Вы достаточно нечётко представляете себе баллистику запусков на Марс, да и вообще собственно сам полёт. Нет смысла оправдываться про запуск на Марс с полярных орбит. Полёт, сорри, не ваша область. Носители на сверхзвук за секунды не переходят. Вокруг старта трассу не наматывают. С полярных орбит ничего на Марс не запускается – хотя бы в пределах примерно таких вещей всегда будет ясность, если есть знание. Понимание процессов. Конструкция – это одно, но она всегда сделана по заказу процессов и их параметров. Процессов, выполняющих решение заданной задачи. Процессы эти проектируются, как самостоятельные сущности, согласуются между собой и окружающими процессами и обстановками. И в следующую очередь для их осуществления рассчитываются конструкции. Вы никогда не говорите по процессах в двигателях, будучи страстным двигателистом. Не заметили вопрос про обратную отрицательную связь через тракт дожигания. Это не только газодинамический процесс. Это процесс в контуре управления технической системой. И тут поле потрепаться немерянное, и по газодинамике, и по устойчивости-неустойчивости как таковой, тряхнуть критериями Михайлова, Найквиста, забросом перерегулирования (точно как с высотой выведения Инсайта )))). И я всегда хотел бы, и с удовольствием. А по газодинамике – там ещё и высокочастотные неустойчивости, волновые процессы, борьба со стоячими волнами, а тут ещё и сгорание – процесс-мультипликатор дерьма. Новые подходы к соплам. Резонансные течения. Круговые вращающиеся фронты детонации. Да тьма всего. Но вам это не интересно. В твёрдотопливных двигателях, которые вы так не любите, тоже тьма процессов, порой настолько хитро организованных – не хуже атомной бомбы комплекс. Это своя бесконечная поляна, даже на этом форуме, бывало, затрагивалась. И на аккуратное зондирование – а как же вот Енисей озвучивают оснастить твёрдотопливными бустерами? – тоже тишина. И далее такие вопросики останутся незамечаемыми. Не понимая процессов, можно видеть железо. Не понимать и его, а только видеть. Скажем, измерить рулеткой размах. Длину. Поперечник. И удельный импульс – удельный импульс и удельный импульс, и всё. У вас, слава богу, не так – понимание вариативности и ситуативности есть. Но любуясь двигателями, можно оперировать их параметрами. А любя двигатели – хвастаются и натирают их особенности процессов, которые и задают всю картину, вплоть до металла. Но там газодинамика, про в основном полярные орбиты на Марс не получится. Поэтому газодинамика, сорри, тоже не ваш хоженый путь. Я шучу, Злобный. Совершенно дружески, если позволите. - И второй максимум – нет работы с источниками. Вы не читаете ни сайт NASA, ни JPL - это очевидно. Вы не лазите по всем этим сайтам Боингов и Рэйтеонов. Поэтому, третий раз – о чем вы спорите. На сайте НАСА множество разделов; естественно, там есть и масса материала, посвящённая запуску InSight. И там есть даже специально выделенный вопрос, из категории ЧаВо - В чем причина переноса запуска на Ванденберг? И детальные ответы НАСА, где всё пояснено. И масса материала типа « nSight можно было запустить из Флориды или Калифорнии, но ULA и NASA договорились о запуске InSight из Ванденберга, чтобы снизить нагрузку команды Atlas 5 на мысе Канаверал, где в этом году запланировано до полудюжины рейсов. InSight - единственная миссия Atlas 5, запущенная из Ванденберга в 2018 году.» Но вы – фантазёр, Злобный. ))) Вы фантазируете свои картины, которые оспариваете у НАСА. То есть вы спорите с организаторами переноса пуска с мыса Канаверал на Ванденберг. Рни многократно изложили причину и сказали, что баллистический минус выведение с Ванденберга – вы слышите НАСА? – баллистический минус составит в энергии около 2%, но легко компенсируется ракетой. Поэтому бог с ним , полярная так полярная, не смотря на связанный с не баллистический минус в 2% энергии. Вы спорите с ними, Злобный – зачем? Они лохи? Или вы думаете, что я привожу свои фантазии тут так же, как вы - свои? Это не мои фантазии, Злобный. Это причины и основания, изложенные теми, кто это всё рассчитал и сделал. Это причины от авторов. Подробный от них рассказ. Что вы у них оспариваете? Неверность их баллистических расчётов? Что они не знают что-то из того, что делают? Не понимают достоинств полярной орбиты для Марса – и поэтому всё запускают только на восток? Нет, Злобный, вы просто обо всём этом не читаете на сайтах первоисточников. Это стопроцентно и очевидно. А там множество подобных вопросов выложено, расписано, и изжёвано в труху. Вы просто не знали всего этого – иначе не спорили бы с разъяснениями НАСА. Вместо данных источников, которых вы не знаете, вы выдаёте другим свои фантазии за реальность. И если бы вы знали, как было на самом деле, мне кажется, споров с НАСА не было бы ))). | | |||||
| 264
- 22.01.2019 - 12:27
| Цитата:
"Абсолютно не разделяю такой подход. Во-первых, вопросы техники, конечно, ничего и никому не должны - к ним свободный доступ точно такой же, как и к любым другим областям. Истина же в последней инстанции отнюдь не содержится в мнениях экспертов. Ибо их мнения - лишь экспертные мнения, но они в подавляющем большинстве случаев точно не совпадают, а зачастую и значительно разнятся, до противоположных оценок. Поэтому, если какое-либо мнение есть истина - то как с другими, отличающимися и противоположными мнениями? И эксперты формируют свои мнения исходя из личных предпочтений - их личного багажа и истории знакомства с предметом, личных представлений, личного опыта. Поэтому я, например, никогда не отношу себя к экспертам. Эксперт - ощущает себя на определённой ступени знаний, определённом уровне верности, правильности. Эксперт - это жрец. Каста посвящённых и освящённых. Эксперт - это заявка изрекателя истины, вот точно как вы написали выше, есть такой стереотип среди людей. Поэтому эксперт зачастую ревнив к своей позиции, к своим высказываниям, он будет спорить и защищать свои позиции и свои высказывания, потому что в споре с его высказываниями он подсознательно видит попытку лишить себя статуса эксперта, что неприятно его самолюбию. А может, и посягательство на касту, к которой он принадлежит, на её позиции. Он внутренне не хочет опровержения своих утверждений - и сопротивляется этому, не с силу защиты истины или скорейшего её поиска, а в силу защиты своего статуса, уровня почитаемости, самолюбия. Мне ближе другой статус - наблюдателя. Наблюдатель так же субъективен, как эксперт, потому что он наблюдает в своих ракурсах - которые ему выпали, как ему нравится, как ему видится. Он не заявляет о своих выводах или наблюдениях как об истине - и поэтому ему нет нужды защищать свой статус или непременно настаивать на своих выводах. У него есть другое - свои наблюдения, и их у него не отнять. При этом всегда можно понаблюдать и с другого ракурса, конца, стороны, сделать ещё один надрез или сечение. И посмотреть, что получится в итоге другого ракурса. Третьего. Десятого. Наблюдатель более свободен, ибо не тащит на себе груз своего статуса, груз заявки на истинность - что позволяет ему более свободно работать с предметом, подходить к нему, и более свободно и творчески строить свои наблюдения.[/quote]" Злобный, что в остатке? Ваши контраргументы к причинам переноса Ванденберга – да бог с ними, читайте устав, как говорится. То бишь первоисточники. И перенос пуска именно человеческий фактор, и ваш спор с ним очевидно человеческий фактор. Фантазии про полярные орбиты с Марса – ох вы и фантазёр, Злобный. ))) Как и про «объезды» ракетой по морю стартовых позиций при выведении. Фантазии – не грех, Злобный. И, искренне говорю, вас порою любопытно читать. Местами весьма любопытно. Вы интересные аргументы приводите. Часть из них выдумываете на ходу – и это ведь тоже искусство, назовём его художественная аргументация. Вы художник, Злобный. Вы рисуете картины. И от этого вы не абсолютно перестаёте быть хорошим парнем. И одно лишь побуждает затронуть весь этот ракурс- почему-то ощущается как-то уныло, когда например, koha vasin, доверяя вашим изложениям, так и запоминает, что обычно запуски к Марсу делаются с полярных орбит. Нет, это не так! Прямо напротив – никогда! И такие ошибки – стоят ли они того, чтобы быть воспринятыми за правду в силу какого-либо образа эксперта? И какова причина переноса пуска в Ванденберг? – чтобы koha vasin знал, что говорит исполнитель этого НАСА, в первую очередь. А далее спокойно наблюдал за спором фантазийных волн с разъяснениями НАСА. Я уважаю koha vasin, и хочу, чтобы информация, поступающая к нему, была более добротной. Более достоверной. По источникам, по содержанию, по связям с другим. Поэтому я и написал такой опус, Злобный. Абсолютно дружески. Никаких боевых эпитетов – упаси боже; а чего тут, собственно, бодаться? Пишите. Обмен взглядами – за чаем, например. Дружеский. Мысль поддерживает мысль, мысль чистит мысль. | | |||||
| 265
- 22.01.2019 - 13:04
|
Не, koha vasin не принял на веру запуск к Марсу с преимущественно полярных. koha vasin писал: Но после вашего упоминания суперсинхронных орбит почитал. Оказывается, такие орбиты становятся выгодны, если требуется изменить наклонение. koha vasin под "такими орбитами" подразумевал не полярные, а любые с апогеем выведения, лежащим намного выше установившейся впоследствии орбиты. Чем выше апогей "горки", тем менее затратно в этом апогее изменить наклонение - такая мысль близка к истине? | | |||||
| 266
- 22.01.2019 - 13:34
|
"Чем выше апогей "горки", тем менее затратно в этом апогее изменить наклонение - такая мысль близка к истине?" - на мой взгляд близка. Как раз суперсинхронные орбиты формируют для таких поворотов орбитальной плоскости - обычно кладя её до совмещения с экваториальной, для ГСО. В Ванденберге же было двухчасовое пусковое окно. И пуск был произведён в самом начале окна. А орбита рассчитывалсь, как обычно, для середины окна. Поэтому при пусках раньше базового расчётного момента в середине двухчасового окна - то есть за час до него - орбиту надо уводить "левее", в середине окна - без поправок, а в конце окна - "правее", для компенсации поворота Земли на 15 градусов в час и сопряжения с положением расчётной плоскости орбиты в базовый момент. Об этом выкладывались дискусссии и пояснения на сайте Джет Пропалшн Лэборатори, которая отрядила своего специалиста для этих объяснений. Ну, как у нас на сайте Палеонтологического института его сотрудники комментируют вопросы посетителей и их находки. В начале стартового окна потребность в довороте плоскости наибольший ( как и в конце ), и, возможно, они таким образом уменьшали потребную характеристическую скорость на доворот плоскости орбиты. Но для геостационарной орбиты перепады высот на апогее суперсинхронной орбиты значительные, на такой высоте уже значительно разнится значение гравитационного потенциала. А для околоземной орбиты относительное приращение высоты весьма незначительно, что такое тридцать миль? курам на смех, поэтому тут как-то неочевиден выигрыш - при том, что запускали ракету с избытком мощности и энергии выведения, с большим запасом решающей пресловутый минус 2% к Канавералу - и что ей эта горка в пятьдесят километров? Это вот как-то не совсем очевидно. И тут надо либо добыть прямые данные, либо не делать поспешных выводов. Если бы в таких орбитах всегда был выигрыш - они бы не были исключениями. Что, конечно, не отменяет дальнейшего дискуссионного разбора ситуации. Раз уж вопрос продолждает жить и в этом году, написал бывшим коллегам, которые сейчас трудятся в JPL, с просьбой дать какие-то комментарии прямо оттуда. Раз есть желание разобраться - попробуем получить и учесть и мнения этих ребят, если они их пришлют ( ибо годы минули многие уж..). Посмотрим, поживём. Поговорим об этом. | | |||||
| 267
- 22.01.2019 - 13:41
| Одно меня беспокоит снова - засрали двигателистам арену. | | |||||
| 268
- 22.01.2019 - 14:50
|
263-Манупорт > НАСА на слово верить - себя не уважать. Я привел свое личное мнение о том что именно на май Ванденберг был загружен больше чем мыс Канаверал. Это - прямое противоречие с заявлениями НАСА. Второй момент - то что у НАСА "планировалось" и то что получилось все таки две большие разницы - вместо полудюжины стартов Атлас-5 с мыса Канаверал всего 4. В полтора раз меньше. С очень-очень большой натяжкой у меня укладывается в голове заявы НАСА о "перегрузке персонала" - я не даром упомянул о стартовом окне с 5 по 30 мая, то есть если предположить что бедняжки, обеспечившие запуск с мыса Канаверал Атласа-5 14 апреля ну очень сильно устали можно было их не напрягать 5 мая, а запустить в середине мая или даже ближе к концу - с таким "темпом" они отлично справляются, месячный "зазор" между запусками с мыса Канаверал не является уникальным явлением и рекордом - в виде рекорда для Атлас-5 обеспечение запуска с одного и того же космодрома с разницей между датами запусков в 29 дней, 2 и 31 октября 2015 года. Так что не перенапряглись бы и с мыса Канаверал запустить, если бы все было просто и прозрачно. То что в практике запуска с Плесецка выбор трассы запуска с "объездом" населенных пунктов это тоже факт. И стремление как можно быстрее увести ракету при старте с места где она может причинить большие проблемы в случае аварии это тоже вполне разумное явление. Если американцы перестали это делать - флаг им в руки, мало у них видать валилось на космодромную инфраструктуру. Хотя в случае запуска с SLC-3E в направлении SSE до самых островов ничего такого нет чем нельзя было бы пожертвовать в случае чего. Подумаешь - пара домишек! ;) На счет Цитата:
Опять же "на счет выдумки про полярные орбиты". Наклон Земли к плоскости орбиты по отношению к земной оси вроде бы как всего 23,5 градуса, и при запуске на полярную орбиту с базы Ванденберг курсом "около 156 градусов" мы получаем НОЛЬ при выходе в плоскость орбиты при отлете на Марс. При запусках в направлении вращения Земли нам придется скомпенсировать имеющееся стандартное наклонение трассы запуска для выхода в плоскость орбиты. И это справедливо хоть для запуска с мыса Канаверал, хоть с Байконура. Так что вообще-то я лично считаю полярную орбиту более предпочтительной. Но тут вступает в дело то самое о чем я говорил ранее - при запуске в направлении вращения Земли нам идет халява в виде прибавки скорости от этого самого вращения. При запуске на полярную орбиту - нихрена. И ракете приходится рассчитывать на собственные силенки в плане тяги и количества топлива в баке. Хорошо когда есть избыток этого дела, как у Атласа-5 с клопиной массой InSight. Вот такие у меня соображения в области небесной механики вообще и запуска InSight в частности. | | |||||
| 269
- 22.01.2019 - 15:02
|
В таких делах НАСА не врёт. Причины достаточно обыденны, тут нечего скрывать и нету на чем путать свой народ и свою страну на своём официальном сайте. Уличить любую структуру, в том числе НАСА, во вранье или сокрытии там на порядки больше желающих, чем тут. И это перманентно, это всегда. Поэтому подобное враньё у них не принято и не практикуется. Но соображения ваши вполне интересны. Так что, надеюсь, теоретические исследования тут продолжатся в меру интереса и интеллектуального удовольствия. | | |||||
| 270
- 22.01.2019 - 15:27
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цифры брал тут: http://galspace.spb.ru/index520.html | | |||||
| 271
- 22.01.2019 - 15:36
|
269+. И собственно, дело даже не в том, Злобный, что верить им на слово или не верить, себя уважать/не уважать - вы просто не знаете, что они говорят на этот счёт. То есть вы просто не видите их пояснений, выложенных на своих сайтах. Вы их не читаете и поэтому не видите. Не читаете вы потому, что у вас языковый барьер, не даётся английский. И это не грех и не порок. Можно просто русифицировать переводчиком все эти сайты полностью. И читать их как русскоязычные. Тогда вы сможете легко и быстро находить их информацию и их пояснения, которые там для этого и выложены. Вы будете поражены - как легко, оказывается, и содержательно просто полистать сайт НАСА, ДжиПиЭль, Спейсфлайта, и пр. У вас словно крылья вырастут в понимании кучи вопросов. Серфинг по первоисточникам - это свобода понимания и обогащение точек зрения. А сейчас ситуация напоминает такую: рядом с вами светофор, который горит, например, зелёным. Или жёлтым. Вас спрашивают: уважаемый Злобный, каким светом горит светофор? И вы, глядя на светофор, но словно прямо сквозь него, начинаете развернуто рассуждать - а каким же он горит в данную минуту, если условия сечас вот такие, и должен он вроде бы гореть этим, но с другой стороны он так гореть не может, ему не выгодно, потому что свет тогда будет такой, или такой; но, по идее, свет-то горит как бы, возможно, один из трёх, верно, ведь это же светофор; но если он немного забрызган, или вороны оставили свои следы, то тогда ... и т.д. и т.п. Вы смотрите прямо на светофор - но не видите его. Отсюда ряд рассуждений и заблуждений. И ссылки на то, что светофор, небось, всё равно врёт, или не горит сейчас, а может, горит у него не то. Они ж эти... известные светофоры... Поэтому вы на него и не смотрите как бы. Но вы его просто не видите, стоя возле него. Выходит оспаривание позиций НАСА, даже не ознакомившись с ними. Язык или автопереводчики, Злобный, это несложно. И открыть для себя базовые источники информации. Свежей, официальной и из первоисточников. Они должны стать видимыми для вас. | | |||||
| 272
- 22.01.2019 - 15:48
| И это, как говорится, в качестве апа. ))) | | |||||
| 273
- 22.01.2019 - 16:15
|
Сваял иллюстрацию к вопросу в посте 270 (как повернули в эклиптику?) | | |||||
| 274
- 22.01.2019 - 17:07
|
273-KohaVasin > Плоскость опорной орбиты ( обращения Инсайта вокруг Земли ) была построена Так, что касательная к орбите Земли принадлежит этой плоскости - нпример, как окружность шляпки у гвоздя, смотрящего на Солнце остриём. И в момент той части оборота Инсайта, на которой скорость его движения направлена вперёд по ходу Земли - разогнали вторым включением. Параллельно плоскости эклиптики. Почти, разумеется. Вот если на вашем рисунке вместо Марса поместить Солнце, и нарисовать вокруг Земли полярную орбиту, проходящую над полюсами Земли к нам и от нас - на рисунке это будет черный отрезок, подписанный "ось". Допустим, Земля удаляется от нас на рисунке - летит туда, вперёд. И ИнСайт обращается вокруг неё так - над Северным полюсом летит туда,от нас; под южным полюсом - возвращается к нам. Значит, если над северным полюсом ему дать импульс - он уйдёт вперёд и полетит дальше самостоятельно, в плоскости эклиптики. И так будет и на экваториальной орбите тоже - в точке "выстрела" ИнСайтом вперёд он пойдёт вперёд по гелиоцентрической орбите. И если опорная орбита расположена в плоскости вашего красного отрезка - то же самое: если аппарат уходит вперёд в жирной красной точке ( а снизу возвращается к нам ) - увеличив его скорость из этой точки, отправим его дальше в плоскости эклиптики.Но тут уж лучше запускать спутник так, чтобы он "шёл вперёд" на более удалённой от Солнца стороне Земли, на "дальней точки" пращи под названием Земля. | | |||||
| 275
- 22.01.2019 - 17:15
| Иными словами, наклонять полярную орбиту ИнСайта к плоскости эклиптики не нужно. Межпланетная траектория сразу начинает чертиться в плоскости эклиптики, с момента, когда вектор скорости ИнСайта был параллелен плоскости эклиптики ( в обороте по полярной орбите ), и тогда же произведён межпланетный разгон. "Я так думаю."(с). | | |||||
| 276
- 22.01.2019 - 17:24
|
Ещё раз: представьте колесо от телеги, надетое на конец тонкой длинной оси. Колесо это катается по кругу на ровной площадке - эклиптике. Ступица колеса - Земля; голый дальний конец оси, лежащий на площадке - это Солнце, а обод колеса - орбита ИнСайта . И вот с верхней точки такого катящегося колеса ИнСайт сдувается щелчком импульса вперёд, параллельно площадке. Если ось тележного колеса шарнирная, то плоскость колеса может наклониться и будет крутиться, даже едучи сильно наклонённым к площадке (и своей оси) - пусть и на 23 градуса. Всё равно с верхней точки такого колеса, наклонённого к площадке, можно щелчком запустить спутник вперёд параллельно оплощадке - плоскости эклиптики. И сделать это при любом наклоне плоскости колеса. Понятно, что обращение спутника происходит с большим числом оборотов и угловой скоростью, нежели вращение реального катящегося колеса. В случае спутника это будет сильно проскальзывающее колесо. При небольшом смещении ценра колеса вперёд оно прокручивается много раз по сравнению с качением. Иллюстрация эта чисто показать расклад и моменты, когда скорость на полярной орбите направлена параллельно плоскости эклиптики. | | |||||
| 277
- 22.01.2019 - 17:38
|  Межпланетный импульс даётся в верхней точке "Спутник: пролёт от нас ( удаляется)." Туда, от нас - и параллельно эклиптике. Как гвоздь забить от нас в эту точку бумажного листа. Гвоздь - это вектор сообщаемой импульсом скорости. В этой точке происходит пролёт полюса спутником от нас на ту сторону. И если бы орбита спутника была не полярной, а имела любой другой наклон к экватору земли - все равно можно его запустить в плоскости эклиптики из точки, когда он проходит этот лист бумаги, удаляясь от нас. Но в действиетлности импульс имеет длительность, и начинается и заканчивается как бы ещё "на нашей" стороне земли - на подлёте к этой точке. Поэтому над Канадой - заранее. | | |||||
| 278
- 22.01.2019 - 21:10
|
[quote]Манупорт Плоскость опорной орбиты ( обращения Инсайта вокруг Земли ) была построена Так, что касательная к орбите Земли принадлежит этой плоскости - нпример, как окружность шляпки у гвоздя, смотрящего на Солнце остриём. И в момент той части оборота Инсайта, на которой скорость его движения направлена вперёд по ходу Земли - разогнали вторым включением. Параллельно плоскости эклиптики.**/quote] Этого мало. Нужно еще чтобы касательная смотрела в нужном направлении (плоскость орбиты спутника была в определенном положении по отношению к звездам). Иначе касательная может быть направлена не по ходу Земли, не в точку встречи, а куда-то в сторону. Цитата:
Но, наверно, корректировать траекторию выгодней где-то между Землей и Марсом. Где-то там аппарат пересечется с плоскостью орбиты Марса, подкорректируется, дальше догонять уже будет в плоскости его орбиты. Вариант: для коррекции дополнительно использовать и гравитацию Марса на конечном участке. А в общем согласен. | | |||||
| 279
- 22.01.2019 - 21:50
|
Конечно это будет не прямая. Хотел ещё написать - это будет начало большого эллипса Гомана, который приведёт в окрестности Марса. Но не стал усложнять фразу. Не факт что и очень вытянутый эллипс. Это может быть почти круговая гелиоцентрическая орбита, почти совпадающая с орбитой Земли. Цитата:
Касательная не должна смотреть в точку встречи, потому что встреча ( с Марсом ) произойдёт в другой части гелиоцентрической орбиты. Грубо, на противоположной стороне эллипса. Во всех этих примерах главное то, что околоземную орбиту спутника не надо класть в плоскость эклиптики - из этой орбиты важна только стартовая точка, в которой вектор скорости спутника будет параллельным скорости Земли. И это будет по сути равнозначно тому, как если бы спутник просто стартовал с орбиты Земли. Примерно, конечно, и на пальцах, без учета других влияний. | | |||||
| 280
- 22.01.2019 - 22:04
|
Можно проиллюстрировать так. Представьте себе мину от 122-мм миномёта. У неё много стабилизаторов - дюжина почти округлых "крылышек" на хвосте под разными углами.  Положим, что продольная ось мины - прямая вектора скорости Земли. То есть мина движется носом ( взрывателем ) вперёд - будто летит Земля. В общем, корпус мины - это вектор скорости Земли. А крылышки на хвосте мины - это орбитальные плоскости спутника ( пара диаметрально противоположных крылышек образуют околоземную орбитальную плоскость спутника ). Спутник, обращаясь "по краям" этих округлых крылышек ( прочерчивает сначала края одного крылышка, потом переходит на другое ), на концах крылышек ( самых краях, которые распираются в миномётной трубе ) будет двигаться либо точно вперёд мины, либо точно назад. Независимо от того, как наклонена плоскость - эта ли пара противоположных крылышек, другая пара крылышек или третья, четвёртая, пятая или шестая. И плоскость какой бы пары крылышек - орбитальную плоскость спутника - мы не выбрали, она содержит продольную ось мины. То есть вектор скорости Земли, лежаший на касательной к орбите Земли в любой точке этой орбиты. | |
