К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Демпинговые цены вывода на орбиту

0 - 09.10.2018 - 23:06
https://habr.com/post/425347/
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.

далее читать по ссылке



121 - 11.12.2018 - 18:41
Основной вопрос один: были ли нарушены законы США и условия контрактов? Раз никто не полез в суд, значит НЕТ.
122 - 12.12.2018 - 11:45
"Моря горят, леса текут, мышка в камне утонула!" (с, АБС)
Основной даже не вопрос, а предложение: жить в реальности, а не своих фантазиях.
NASA - крайне публичная компания (имхо, зачастую - чересчур).
И по каждому чиху отчитывается перед Конгрессом. Более того, есть несколько (независимых от её руководства!) структур, которые постоянно проводят её аудит. Как оно управляет средствами налогоплательщиков - достойно ли?
По результатам аварии SpX-7 NASA изменило контракт со SpaceX (расширило), и получило скидку (на миссии с SPX-16 по SPX-20) и некоторые дополнительные работы со стороны SpaceX, которые они предоставят NASA теперь бесплатно. Потому что виноваты в аварии, да.
Об этом сказано в отчёте, которые дотошное NASA, как законопослушное дитятко, выкладывает в открытый доступ:
https://oig.nasa.gov/docs/IG-16-025.pdf
Но у нас нынче все писатели, а читателей мало...
И, разумеется, эти аварии (и Спейсов, и Орбитала), и реакцию на них NASA привлекли внимание аудиторов, главным из которых является NASA Office of Inspector General (OIG).
И что же решил OIG?
А решил он нечто прямо противоположное, что пишет (фантазирует) Злобный.
https://spacenews.com/nasa-negotiate...aunch-failure/
Что NASA хорошо воспользовалось аварией SpaceX для компенсации своих убытков, и как раз плохо (не выбило преференций для себя там, где могло бы и выбить) - в отношении Орбитала.
"A September 2015 OIG report concluded that NASA missed several opportunities before and after the October 2014 loss of a Cygnus spacecraft to seek more than $80 million in cost savings on that contract."(с)
Т.е., проще говоря, что NASA в отношении реакции на аварию Орбитала допустила поблажки, которые не проявила в отношении аварии SpaceX.
Но конспирологи всегда живут в своей реальности, им официальные отчёты аудиторов не указ...

На форумах (не наших, а американских) тоже, кстати, пишут, что NASA по сравнению с другими участниками CRS/COTS к SpaceX скорее придирается. Ставит более жёсткие условия, даёт меньше денег, чем другим. А требует при этом по сути - больше, чем от других.
И это было с самого начала участия SpaceX в конкурсах от NASA.
Впрочем, большинство тут же соглашается, что от этой "горячей любви NASA" SpaceX становится только крепче.
123 - 12.12.2018 - 14:02
Кстати, вот одна наглядность, которая тоже довольно интересна:

Тут красной линией отмечен "средний возраст" первых ступеней (1 полёт = +1), которыми выводится нагрузка.
Сейчас он 0,63 примерно, и, думаю, будет расти далее.
124 - 14.12.2018 - 13:38
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
А решил он нечто прямо противоположное, что пишет (фантазирует) Злобный
Угу, расчитано на типичных лошар, не обученых математике. Главное перднуть за то что "стало дешевле", а там и трава не расти.
Фактическое положение дел: первоначальная доля финансирования по CRS-1 у Спайс-Ху была в 1,6 миллиарда баксов за доставку 20 тонн грузов. На это было по расчету необходимо 12 миссий Драгона. Соответственно стоимость одной миссии - 133 миллиона баксов.
За дополнительные пять миссий в рамках CRS-1 НАСА отваливает Маску 700 миллионов. Стоимость одной миссии соответственно - 140 миллионов баксов. Класс "скидочки"! :)))))
Впрочем, лошары из секты маскодрочеров по ходу сожрали сказку, коль вещают
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
Что NASA хорошо воспользовалось аварией SpaceX для компенсации своих убытков
Что касается Орбитал то НАСА пошли бы на х.. лесом в попытке еще и бабло снять помимо того что Орбитал пришлось воспользоваться Атлас-5 для доставок - и так убыток от каждой доставочки для Орбитал был настолько существенным, что Орбитал в годовом отчете за 2016 год показало более 180 миллионов убытков по этому роду деятельности, а в конечном итоге Орбитал пришлось продатся Northrop Grumman. И то интерес Northrop Grumman не в этих "доставках", а в том чтобы присоседиться к созданию мегарОкеты SLS, ибо за Орбитал застолблены контракты на твердотопливные ускорители этой шаланды, и соответственно некислый кусок в будущей доле прибылей от общей стоимости "пирога" в 35 лярдов. Но на этапе 2016-2017 году - сплошной убыток от "выгодного сотрудничества с НАСА". Так какие еще к хренам скидки?
Что касается Маска то пацанчег четко взял на 7 лямов зелени больше за каждую дополнительную миссию в рамках CRS-1, а по CRS-2 выкатил вообще более 200 лямов за доставку. Вот такие вот
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
к SpaceX скорее придирается
А на счет
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
даёт меньше денег, чем другим
то это верно лишь чисто в оценке по типу "смотрим в книгу, видим фигу". А если смотреть на фактическое положение дел в котором каждый полет для НАСА обходится ГОРАЗДО ДОРОЖЕ чем для обычных коммерсантов то говорить надо о том как Маск обдирает ридну Пиндосщину. Ибо с комерса берется 62 ляма за запуск, а с НАСА - 133 (уже 140). Ах да, в эту сумму входит консервная банка Драгона, могутного "космического корабля", который способен тащить в гермоотсеке всего 2 тонны груза - на пол-тонны меньше чем "ПРогресс", весь запуск которого к МКС со стоимостью ракеты Союз равен 42 миллионам долларов! :)))) Так что дерет Маск с ридной Пиндосщины бабло жестко,и если бы пиндосов интересовала бы только экономика (о чем они постоянно вещают лошарам) то не было бы никаких Драгонов-Лебледей, а платили бы за доставку грузов Роскосмосу - как платят за доставку человеческого мяса в живом виде. Но не в экономике дело, экономика не при делах вообще - США хотят независимости в космической деятельности. Желание похвальное, я его отлично понимаю, тут никакого бабла не жалко (особенно если оно ничем не обеспечено и сколько надо столько станок и печатает). Но в вопросе стратегии общения с "частником Маском" НАСА проявляет В РЕАЛЬНОСТИ (а не по мнению маскодрочеров) непозволительную для государственной структуры мягкотелость. Запуск для НАСА должен стоить НЕ ДОРОЖЕ чем для коммерсантов - а на деле что? То что якобы на Маске "лежит в этих запусках больше ответственности поэтому они дороже" - из серии бреда. Технически - ракеты те же самые, даже вторсырье в ход идет. Страхование запусков - отнюдь не епархия Маска, и в принципе и ему и государству в лице НАСА посрать, какая там "ответственность". Потеря в запуске CRS-7 переходного докинг-адаптера стоимостью 82 ляма зелени полностью компенсирована страховыми компаниями. Единственное что не скомпенсировано это сроки на изготовление нового адаптера, но это уже детали, которые опять таки вне всякой зоны ответственности Маска оказались.
Если
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
некоторые дополнительные работы со стороны SpaceX, которые они предоставят NASA теперь бесплатно. Потому что виноваты в аварии, да.
оказались для Маска даже выгоднее чем по первоначальному контракту то о чем можно говорить? Только о том что сказано одно, а по факту - совсем другое. И не о
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
пишет (фантазирует) Злобный
надо говорить а о том что маскодрочеры смотрят в книгу а видят фигу.
125 - 19.12.2018 - 23:25
А тем временем...
"Роскосмос рассмотрел проект федеральной целевой программы создания космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса на базе ракет "Союз-5" и "Ангара" Об этом говорится в сообщении на сайтегоскорпорации. В заседании приняли участие генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин, руководители работ и главные конструкторы по созданию космических ракетных комплексов и пилотируемого транспортного корабля.

Российская сверхтяжелая ракета-носитель должна будет выводить на низкую околоземную орбиту более 70 тонн груза, а в дальнейшем обеспечивать полеты в дальний космос, в частности, к Луне и Марсу. Планируется, что строительство инфраструктуры под эту ракету на космодроме Восточный начнется в 2026 году, а первый ее запуск состоится в 2028 году, создание ракеты и строительство инфраструктуры обойдется в полтора триллиона рублей."
кто так пишет! более 70 тонн это и 71, и 170 тонн.
И кому она нужна?
126 - 20.12.2018 - 01:26
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
И кому она нужна?
Не хочешь тот же вопрос задать пиндосне, усиленно клепающей РН SLS уже который год? Только одна программа по созданию SLS обойдется пиндосам по предварительным прикидками 35 миллиардов долларов - а на первом этапе они получат те же самые 70 тонн на НОО...
Так кому нужна эта SLS? С учетом стоимости полета каждого экземпляра в полмиллиарда баксов по предварительным прикидкам - и это помимо 35 лярдов хреняканных только в создание РН. Плюс модернизация LC-39B под нее уже схавала из бюджета Пиндосостана 2 лярда вечномертвых американских президентов. И еще схавает столько же.
Так что 20 лярдов баксов на все про все при создании российского сверхтяжелого носителя это не так много как некоторым кажется. Причем в эту стоимость входит и само создание базовой РН Союз-5, а так же все работы по созданию водородной верхней ступени РН Ангара-5В.
По сути эта сумма может быть поделена на несколько проектов - но смысл делить то что может быть применено в различных РН а в конечном итоге станет сверхтяжелым носителем?
По поводу
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
кто так пишет! более 70 тонн это и 71, и 170 тонн.
Это все потому, что господа маскодрочеры привыкли к тупому Маску с его одним Флаконом-9 на все про все. Хотя даже у своего крайне технически недалекого кумира маскодрочня может обнаружить зачаток идеи модульности - в Хеви применены те же самые (ну с некоторыми доделками!) первые ступени что и у Флакона-9, а вторая ступень вообще один в один...
Так что если господа маскодрочеры включат мозгЫ и возьмут за основу РН - Энергия то нежданно для себя обнаружат, что вообще-то это не одна РН, а на ее базе задумано цельное семейство - от РН Энергия-М с грузоподъемностью 30-35 тонн на НОО до РН Вулкан с грузоподъемностью в 175-200 тонн на НОО. Энергия с ее 100 тоннами на НОО находится посередки линейки. Впрочем, база для создания линейки РН была довольно слабой - по сути дела полностью совпадали для всех версий семейства лишь разгонные блоки - от двух у Энергии-М до 8 у Вулкана. С центральным блоком "стандартизоваться" не вышло - у Энергии-М и Вулкана он был с одним РД-0120, у Энергии - с 4 РД-0120, и у Вулкана предусматривался разгонный блок Везувий. Развитием проекта МНТК должна была быть Энергия-2 проект ГК-175, но это уже опять таки за рамками основной линейки - но по прежнему с теми же самыми ускорителями, использующими РД-170.
Теперь перейдет к концепции сверхтяжелой РН на базе Союз-5. Центральный блок сверхтяжа в "базе" должен полностью повторять стандартный Союз-5 в основных моментах. Так что имеет тягу этого блока минимум в 740 тонн на уровне моря, без глубокой модернизации РД-170, в модернизированном варианте РД-170МВ - около 800 тонн на стартовом столе, ну и в РД-175 - около 1000 тонн тяги на стартовом столе. НО этот последний - скорее концепт, который не дойдет до воплощения в жизнь.Так что будем ориентироваться на тягу в 800 тонн на стартовом столе - что для ЖРД центрального блока, что для разгонных блоков. Чтобы получить 70 тонн на НОО понадобится всего-навсего два разгонных блока с РД-170MB - суммарная тяга в 2400 тонн при стартовой массе РН чуть более 1000 тонн даст нам именно такую массу полезного груза на НОО в варианте применения второй ступени от РН Союз-5 без всякой модернизации..
А дальше опять же добавление еще двух разгонных блоков (подобно конфигурации РН Энергия) дает уже порядка 120-125 тонн на низкоопорную орбиту с тем же самым вариантом второй ступени от Союз-5.
А далее - водородная верхняя ступень от Ангары-5В дает прибавку примерно в 10 тонн полезного груза на НОО для первого варианта с двумя разгонными блоками и порядка 15 тонн для варианта с 4 разгонными блоками. То есть будет порядка 145 тонн на НОО.
Если же в дело пойдет РД-175 то получим как раз таки в максимальном варианте те самые 170 тонн полезного груза на НОО о котором говорилось.
Все - на стандартных "кубиках", которые могут использоваться и в других РН.
127 - 20.12.2018 - 01:56
Продолжение
"Ранее глава Счетной палаты Алексей Кудрин назвал Роскосмос рекордсменом по масштабам финансовых нарушений: "несколько миллиардов утрачено - то есть, по сути, своровано". Общая сумма выявленных нарушений, недостатков поступлений и использования средств составила 1 триллион 865 миллиардов рублей, 760 миллиардов из этой суммы приходятся на нарушения по учету в Роскосмосе."
128 - 20.12.2018 - 12:22
127-x0577216 > А этот пост к чему? Как он стыкуется с темой? Мне вот интересно...
Лучше напиши, где у нас не воруют. )))
129 - 20.12.2018 - 16:14
127-x0577216 > Кудрин известный ставленник пиндосов, и чтобы не до конца порвать с пиндосами диалог оставлен в структуре управления. Но - на таком месте где он может только гавкать в пустоту. Ты думаешь что все вокруг тупые, и не замечают усиленный вой из пиндосской жопы от кодлы обитающего там либербыдла о "убыточности российского космоса"? :)))))
Что до кудринского вонизма я спешиал для глупцов из секты маскодрочеров расшифрую что означает
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Общая сумма выявленных нарушений, недостатков поступлений и использования средств составила 1 триллион 865 миллиардов рублей, 760 миллиардов из этой суммы приходятся на нарушения по учету в Роскосмосе
На самом элементарном примере. Есть на пример заявка от какой-то структуры Роскосмоса на закуп принтера. На эту заявку выделены деньги, которые поступают на расчетный счет организации 15 декабря. Естественно, принтер не простой и соответственно у поставщиков на полке не валяется, его надо заказать, привезти - что принципиально невозможно за оставшиеся до НГ и соответственно закрытия финансового периода время. И руководитель организации на расчетный счет которой поступили деньги принимает решение - закупить на эти бабки материалы на текущие расходы, а потом, после НГ когда все проспятся-протрезвеют спокойно заказать принтер на бабло поступившее из бюджета на текущие нужды. Итак, на лицо с точки зрения здравого смысла никаких нарушений не имеется, от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется. Но с точки зрения финансовой отчетности на лицо целый букет нарушений - от не целевого использования средств до нарушения финансовой дисциплины. Соответственно можно смело засовывать удвоенную стоимость принтера в графу
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
нарушений, недостатков поступлений и использования средств
Интерес ставленника Запада Кудрина в том чтобы "блюлась буква закона" понятен - урезать насколько возможно финансирование ведущихся работ. Ведь ПО ЗАКОНУ бабло полученное на принтер если его не использовали в отчетном периоде надо вернуть взад, и НА РАЗМЕР НЕ ИСПЛЬЗОВАННЫХ СРЕДСТВ УМЕНЬШИТЬ ФИНАНСИРОВАНИЕ НА СЛЕДУЮЩИЙ ГОД. То есть хрен вместо принтера! Все руководители прекрасно знают о этом дибилизме и под конец года стараются распихать поступившие им опять же "в самую последнюю минуту" чтобы не получить урезание финансирования. Заключение договоров и поставка товара на бумаге "этим годом" хотя на деле поставка будет лишь в следующем году это ВЫНУЖДЕННОСТЬ, и РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ в бюджетной сфере люди это отлично понимают. Однако это происходит повсеместно, что в рамках "контроля за расходованием бюджетных средств" позволяет громко вонять за
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
суммы приходятся на нарушения
Опять же на счет
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
несколько миллиардов утрачено - то есть, по сути, своровано
За несколько предыдущих лет посажено достаточно большое количество народу которые пытались греть лапки на костре из бабосиков Роскосмоса. Суммы за которые эти пиплы присели на нары для одного человека весьма существенны, но для отрасли ракетостроения - смешные слезы, которых не хватит ни на что.
130 - 20.12.2018 - 16:18
128-miher >
Цитата:
Сообщение от miher Посмотреть сообщение
Лучше напиши, где у нас не воруют. )))
Лучше пущай напишет где ВООБЩЕ не воруют! В образцово-показательно цЫтадЭли деРЬмократии ЮСА в недрах Министерства Обороны испарилось ВОСЕМЬ ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ - именно такая сума фигурирует в сенатском докладе о финансовых нарушениях. Именно на такого размера сумму МО не смогло предоставить отчетные документы при аудите затрат с 1990 года. Вот это действительно
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
утрачено - то есть, по сути, своровано
:))))
131 - 20.12.2018 - 22:35
как тема называется знаешь?
132 - 23.12.2018 - 05:20
Так были американцы на Луне или нет?
133 - 23.12.2018 - 18:39
https://ria.ru/20181223/1548512324.h...medium=desktop
134 - 23.12.2018 - 23:17
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
Так были американцы на Луне или нет?
Что такое уголковый отражатель энаешь?
Про наличие у великих держав систем оптического и радио контроля ближнего космоса знаешь?
135 - 23.12.2018 - 23:43
Alex mal, чти wiki
Применение «Атлас III и Атлас V» (первая ступень)
тупое ria.ru даже не знает, что ракета ATLAS V
-----
я тебе дал адреса страниц, по которым можно проверить знания. Ты их прочел?
136 - 24.12.2018 - 01:31
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Что такое уголковый отражатель энаешь?
На Луноходах были установлены, например. То есть доставлены на Луну без человека, автоматически. В Луноходах не было космонавтов, если не ошибаюсь? При наличии на них уголковых отражателей?
137 - 24.12.2018 - 09:49
135-x0577216 > Не хами, мальчик. :))))
Великий давальщик. :)))))))))))))))
138 - 24.12.2018 - 09:53
И читать научись сам.
Дана ссылка на новость:
================================
"Стыдно, что (компаниям) Boeing и Lockheed нужно использовать российский двигатель на (ракете) Atlas, однако конструкция двигателя великолепна", — написал он (Маск) в твиттере.
================================
Тебя что-то не устроило? Что слюной брызгать то?
:))))))))))))))))))))))
139 - 24.12.2018 - 12:06
Двигатель 170 (180 - его кусочек, локализация) действительно хорош.
И Маск ничего нового не говорит.
То, что он "стыдит" Боинг и Локхид - было бы пустыми словами, если бы этот замечательный двигатель был бы ещё и выгоден ULA.
Был бы выгоден - никого бы слова Маска не задевали, плевать было бы всем на то, что он "стыдит" серьёзных дядек.
Но этот шкет не просто стыдит (что вполне понятно, играть на "патриотизме" нынче модно), но ещё, зараза, и рынок отбирает.
Живые деньги, бюджет.
И на миллиарды.
КОторые в буквальном виде уходят из под носа Боинга и Локхида.
Обидно...
И это уже не пустые слова.
За полцены, как в начале нулевых, 180-й более продавать не будут.
Рекордсмены крайне редко бывают экономически обоснованы. Это практически всегда и везде, где это иногда есть - сие исключение, а не правило.
Маску не нужен 180-й.
Ему нужен движок (ну и шире - решения), который ему рынок пусков под себя подмять позволит...
140 - 24.12.2018 - 12:16
139-Лапусёночек > "Ему нужен движок (ну и шире - решения), который ему рынок пусков под себя подмять позволит..." Интересный подход. Мне нравится. Не рекорды, а экономика стратегического похода на завоевание рынка.
141 - 24.12.2018 - 18:08
Цитата:
Сообщение от Alex Mal Посмотреть сообщение
И читать научись сам. Дана ссылка на новость:
Любой желающий может прочесть сам.
Какое отношения двигатели РД-180 имеют к причинам успеха фирмы SpaceX и ухода с рынка Протона?
Не хами, мальчик. :))))
Тебя что-то не устроило? Что слюной брызгать то?
142 - 24.12.2018 - 18:57
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
Рекордсмены крайне редко бывают экономически обоснованы
Ну вообще-то обоснование РД-170 и его производных лежит на поверхности - У.И. 311 с на уровне моря, 339 с - в вакууме. Я как-то делал для секты маскодрочеров наглядную табличку по потреблению топливных компонентов одного РД-170 и 8,5 (именно 8,5 а не 9 ЖРД чтобы было боль-менее близкое сопоставление по тяге) Мeрлинов D+ за время их работы. Разница была более 45 тонн. Не в пользу мериносных ЖРД открытого цикла, естественно. То есть Маск тупо тащит из гравитационного колодца Земли 45 тонн лишней массы ракеты на стартовом столе, а это промежду прочим для Флакона-9 8% с лихреном от всей стартовой массы.
Так что "рекорд" очень даже обоснован, естественно с точки зрения построения ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОЙ РАКЕТЫ, а не гроба на трех ножках по типу Флаконины Маска. Я ранее приводил основу на которой базируется маскоугобища - это концепция Big Dumb Booster. Имеет право на существование только в том случае если в стране не могут производить ЖРД с высокой энергоэффективностью. Маскодрочеры не заметили основы - чтобы получить боль-менее приличные параметры Флаконины Маск пошел на затраты (и в весьма существенных размерах!) при построении самой конструкции ракеты. Применение литий-алюминиевых сплавов для корпуса и топливных баков дало возможность получить сухую массу первой ступени в 22 тонны - но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Берем за основу сравнения довольно таки устаревшую в плане применяемых инженерно-технических решений РН Зенит на базе ЖРД РД-171. Масса первой ступени - 28 тонн. Никаких литий-алюминиевых сплавов методами порошковой металлургии по 100-120 долларов за килограмм, никаких композитов - сплошной дюраль по штуке баксов за тонну. Примитивная, дешевая конструкция, которая в советское время стоила всего ДВА МИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ВМЕСТЕ С ЖРД - и разница в массе с Флакониной где общая стоимость первой ступени в составе Флакона заявлена как примерно 60% всей стоимости запуска в 62 ляма зелени.... Ладно, с советских времен ценник поднялся, но "голая" первая ступень Зенита без ЖРД не может сильно дороже стоить той первой ступени что лепили хохлы для Антареса по 2 ляма вечнозеленых за экземпляр.
На этом фоне уже недорого смотрится и сам РД-171 за 12 миллионов баксов по ценнику на 2013 год. Напомнить о стоимости запуска Зенита с "Морского старта"? Всего 52 миллиона баксов!
То есть весь бред о том что рОкета Маска это
Цитата:
Сообщение от Лапусёночек Посмотреть сообщение
(ну и шире - решения), который ему рынок пусков под себя подмять позволит
не более чем высер в окружающую действительность, не согласующуюся с фактическим положением дел - а в этом положении дел имеется достаточно большое количество РН которые могут доставить груз на заданную орбиту ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ МАСК. ТО есть Маск не смотря на свое упрощенчество в плане энергоэффективности Флакона проигрывает и битву в которой ставкой служит стоимость запуска. Стоимость коммерческого запуска Протона на сегодня - 65 миллионов долларов. Реальная стоимость запуска Протона "без накруток" - 45 миллионов долларов. Остальное это "интересы посредников" типа Локхида из ЮСА. То есть "убрать пиндосскую прокладку" - и стоимость можно в легкую снизить на 10 лямов зелени. Но уже даже через пиндосскую прокладку в общем-то заинтересованную в бабках за запуск Протона не удается подписывать контракты - сСанкции панимаш! То есть идет борьба АБСОЛЮТНО НЕ КОММЕРЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ. В коей у Маска как у любимого дитяти НАСА есть определенные подвязки.
Но не надо гнать гонево за то что у Маска дешево и сердито - по прежнему дорого, дороже того что могли бы предоставить другие структуры осуществляющие услуги по запуску ракет В РЕАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ОБСТАНОВКЕ. Просто идет игра по "обеспечению внутреннего производителя заказами". Не коммерческая борьба, а типичная возня под ковриком. И не надо эту возню путать с реальностью - в реальности Маск с своим примитивным и при этом весьма дорогим Флаконом сосал бы в уголке тряпочку, как и положено дурачку.
143 - 25.12.2018 - 01:12
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Не хами, мальчик. :))))
Еще раз не хами мальчик.
Ты никто. Я тебя не знаю. ты цифра в тексте :)))))))
144 - 25.12.2018 - 01:13
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Тебя что-то не устроило? Что слюной брызгать то?
Твоя цифровая глупость:)))))
145 - 25.12.2018 - 02:38
перестань вопить про Разница была более 45 тонн. Не в пользу мериносных ЖРД открытого цикла,

сравним то, что существенно
Стартовая масса
FT: Протон-к
549 т масса 705 т
на НОО
FT: 22 800 23000
Falcon гораздо легче, и поднимает столько же
146 - 25.12.2018 - 03:08
Цитата:
Сообщение от Злобный Посмотреть сообщение
и разница в массе с Флакониной где общая стоимость первой ступени в составе Флакона заявлена как примерно 60% всей стоимости запуска
Ты плохо считаешь и страдаешь амнезией. Falcon имеет ДВЕ ступени. А ты сравниваешь его первую ступень с первой ступенью ТРЕХ ступенчатых ракет.
147 - 25.12.2018 - 15:55
"Сверхтяжелая ракета BFR получит активную систему охлаждения жидким топливом"

https://nplus1.ru/news/2018/12/25/bfr

... "Маск рассказал, что сотрудники SpaceX разработали новый сплав типа инконель, который будет применяться в двигателе Raptor. Инконели - это аустенитные никель-хромовые сплавы, отличающиеся высокой жаропрочностью, благодаря чему их нередко применяют в жестких условиях, в том числе в ракетных двигателях. Новый сплав SX500 способен выдерживать давление свыше 800 атмосфер, при этом подвергаясь воздействию насыщенной кислородом смеси газов. Маск также рассказал, что сталь, из которой будет выполнен корпус ракеты, уступает углеволокну по удельной прочности (с учетом массы) лишь при комнатной температуре, а при высоких и низких температурах выбор стали более оптимален.

Кроме того, выбор стали в качестве основного материала ракеты заставил инженеров поменять способ защиты ракеты от разогревания при входе в атмосферу. Инженеры SpaceX разработают систему жидкостного охлаждения корпуса с помощью метана из топливного бака. Корпус не будет покрыт ни краской, ни теплозащитным покрытием. Вместо этого сталь будет отполирована для получения максимальной отражательной способности. Также Илон Маск подтвердил, что новый вариант второй ступени BFR будет способен самостоятельно выходить на орбиту, не используя первую ступень. При этом она не сможет выводить дополнительный груз на орбиту, поэтому компания не будет применять ее таким образом. Тем не менее, если компании удастся реализовать это, BFR станет первой одноступенчатой космической системой, реализованной на практике."
...
148 - 25.12.2018 - 20:04
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
насыщенной кислородом смеси газов.
насыщенным бывает раствор. Здесь имеется в виду избыток окислителя, что препятствует отложению нагара.
149 - 25.12.2018 - 22:59
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Falcon гораздо легче, и поднимает столько же
Во первых, поднимает только на бумаге. В жизни эта глиста Маска ни разу не вытащила ПН массой более 10 тонн на НОО и более 6 тонн на геопереходную орбиту с высотой в апогее более 35 тысяч километров.
Во вторых, глиста Маска стартует с мыса Канаверал, перенеси это убожество на Байконур, да еще с трассой запуска с отклонением от широты запуска почти на 7 градусов - жидко обосрется Флаконина чтобы вообще что-то везти.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Falcon имеет ДВЕ ступени. А ты сравниваешь его первую ступень с первой ступенью ТРЕХ ступенчатых ракет.
Во первых, спешиал для тех кто в бронепоезде - Зенит ПО УМОЛЧАНИЯ это ДВУХСТУПЕНЧАТАЯ ракета. Разгонный бок можно рассматривать как ПОЛЕЗНУЮ НАГРУЗКУ, поскольку в вариантах Зенит-3 задача стоит доставить ПН на геопереходные орбиты различных стандартов, а не на низкоопорную орбиту.
Чтобы не было скучно приведу в качестве примера запуск КА PAS-9 с помощью ракеты-носителя Зенит-3SL.
После запуска, на 0:09:05 полетного времени происходит отделение разгонного блока ДМ-SL с КА PAS-9. Высота орбиты - 263 километра, относительная скорость полета 7441 м/с. ПРибавляем "халяву" от точки запска им. Экватора в 465м/с - ВУАЛЯ, у нас ПЕРВАЯ КОСМИЧЕСКАЯ! При этом масса ДМ-SL порядка 18,5 тонн (3,5 тонны сам разгонный блок и 15,1 тонны топливо), плюс масса спутника PAS-9 на стартовом столе была 3659 кг. Весьма округленно полезная нагрузка для ДВУХ СТУПЕНЕЙ с достижением первой космической на высоте около 260 км у Зенита при запуске с экватора получается в районе 22 тонн.
Так что Маск отсасывает и в двухступенчатом варианте, по энергоэффективности у него не ракета а ГАЛИМАЯ КАЛОША.
Ну а на закуску я расскажу и о "древней Р-7" - как она стала "трехступенчатой". Смотрим на фактическое положение вещей ПО ЗАПАДНЫМ СТАНДАРТАМ:
То что у нас назвали Первая ступень — Блоки Б, В, Г, Д у западников называется Boosters Терминология у нас разная, но СУТЬ ЭТО НЕ МЕНЯЕТ - назначение Boosters и Блоков Б, В, Г, Д - СОЗДАНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСКОРЕНИЯ.
Далее - у нас Первая ступень - Блок А, а у западников First stage
Потом у нас Третья ступень — Блок И а у западников Second stage
Капитан Очевидность заявляет откровенно - по западным стандартам Союз - ДВУХСТУПЕНЧАТАЯ РАКЕТА. И опять таки тонкий намек на толстые обстоятельства - в момент окончания работы двигателя блока "И" по циклограмме запуска КА Фотон с космодрома Плесецк на 0:08:43 полетного времени высота орбиты 229,3 километра, а относительная скорость 7594 м/с. Прибавляем 215 м/с халявы - ба, ОПЯТЬ ПЕРВАЯ КОСМИЧЕСКАЯ!
Для тех кто залез головой в жопу пиндосов рассказываю - подход советской школы конструирования РН и западной различается тем что западники по жизни не имеют достаточно мощных ЖРД для первой ступени. Даже у обвешанных бустерами Атлас-3 работа ЖРД первой ступени и разделение первой и второй ступени заканчивались до линии Кармана. Та же самая фигня и Флаконины дяди Маска - в большинстве миссий разделение 1 и 2 ступеней происходит на высотах 65-80 км от поверхности Земли. Даже угробищный "забор" Флакон Хеви недалеко улетел в этом отношении - разделение 1 и 2 ступеней в первом полете (с вшивой нагрузкой в виде тонны красненького родстера) произошло на высоте 95,6 от поверхности Земли.
Ракеты советской школы, высокоэнергоэффективные по своей конструкции - и у них то что условно можно назвать "первой ступенью по американски" работает и за пределами линии Кармана. У того же Союза при его запуске с Плесецка высота полета от поверхности Земли на момент выключения ЖРД блока А и разделения с блоком И - СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ КИЛОМЕТРОВ.
Поэтому глупые сентенции о "двух-трехступенчатых ракетах" оставляем для ЛОХОВ. Есть ракеты приличные по весовому совершенству, а есть Big Dumb Booster. У пиндосов сейчас в строю две приличных по масс-совершенству РН, и как это не обидно для любителей лизать пиндосскую задницу обе - с высокоэффективными российскими ЖРД РД-180 и РД-181.
А все что нарожали амеры самостоятельно - дерьмо в той или иной степени.
150 - 26.12.2018 - 12:44
Скоро авантюра Маска рухнет. Все довольно быстро раскусят (раз так очевидно), какое фуфло ракеты Маска, и рынок быстро перетечёт к Рогозину.
Остаётся просто немного подождать. Совсем немного. Не дураки же весь остальной мир.
И это хорошо.
151 - 26.12.2018 - 23:36
Да ладно Вам всем.
Меня умиляет спор.
С одной стороны ученые и специалисты. С другой банкиры, правительство, менеджеры.
Государства и подход разный. Но не в том, как тут представляют США. Тут игра и расчет.
Я в который раз уточняю, одни играют 99% в шахматы, США играет в покер, по правилам нард.
Поэтому в 80-е мы спорили о том, что лучше Ту160 или В1В, а сегодня спор о чем?
Я науки у Маска не вмжу. Н А У К И.
Я вижу красивое шоу, а наука в чем. Что там создано?
Нифига не пойму. Много слов о том что табуретка с двигателями может летать много раз. Нет полной информацтт. Что хочет доказать одна сторона?
Непонятна второй.
Цмфры, пуски и т.д.
Я запуски смотрел, г...о полетело и запустило в космос что-то. Но вот орбиты, и прочее, для обывателя фигня непонятная...
Короче спор не о чем.
Маск похож на фокусника, а не ученого.
ИМХО
152 - 27.12.2018 - 01:12
Я в споре не участвовал, поэтому позвольте слово молвить, пусть неглубокое. Макс вроде наукой не занимается и ученым себя не позиционирует. Нет так нет в нем науки. И ракеты его полное гуано, неправильные, несовершенные, недоделанные, и прочая, едрить их коленом под самый зад. И у него фокусы одни, балаган, разводилово и пр.

Вопрос один - так и что? Это ведь означает, что совсем скоро - раз такой балаган у него и науки никакой, при ракетах из чистого прессованного дерьма - скоро все раскусят этого всем очевидного прохвоста с его говенными ракетами. Верно ведь?

Мировой рынок запусков, в лице его участников, отвернётся от Маска, и как блудный сын вернётся к хорошим запускальщикам, у которых и ракеты какие надо, и науки хватает.

А кто эти правильные, с правильными ракетами и наукой? Американцы? Рогозинский Роскосмос? Вот что ты нам, барин, растолкуй.

Если Илонка-то прохвост и мошенник, так его век недолог, чего по нем печалиться. Чай, заказчики пусков не мене сведущи, чем Злобный, не петрушку на базаре покупают, анализируют из чего ракеты у его, из дерьма али навоза. Раскусят прохвоста вот-вот!

И раскусивши, к Рогозину-то и пойдут - куда ещё? К науке, хорошим ракетам.

И печалиться не о чем. Кроме как жалко простофиль, которые сейчас к Илонке побежали - ну да то их дело, лоховское, а не наше, слава богу. Придут, придут к нам, проситься будут на наши-то ракеты. И будет это скоро, бо всем видать уже фокусы этого фокусника...

И об чем печаль наша тогда? Чуток подождать, одумается рынок - и будет в шоколаде да в жирных заказах на пуски наша космическая отрасль.

Верно выходит, а?

Я вот не спорю вообще.
Чисто интересуюсь - прально понимаю аль опять чего не так?
153 - 27.12.2018 - 01:21
Что ракеты Илонкины говно говном - так фигли спорить, вам, спецам, виднее. И что науки у него нет и фокусы одни - аналогично, никаких возражений, так значит так, чего спорить тут.

Ну дак и чего из этого всего - раскусят прохвоста вот-вот, и к хорошим сразу пойдут челом бить по заказам пусков да мошну отворять. Об чем печали тогда? Все идёт как надо! Готовимся к наплыву заказчиков, не паримся по говноракетам Маска.

Не понимаю, и впрямь, об чем спор. Все же зашибись вроде.
154 - 27.12.2018 - 01:48
Тем более что мы же своими РД-170 и 180 крепко держим NASA за яйца. У нас эти двигатели, а за океаном ничего подобного своего создать не могут - ну и куда амеры денутся от нас, дурашки.

Пожёстче с ними надо. Увереннее им диктовать наши условия. Чего Роскосмос не рубит с них больше бабла - вот вопрос. Чего робкий такой. Не вредительство ли?
155 - 27.12.2018 - 04:38
Цитата:
Сообщение от Злобный Посмотреть сообщение
Во первых, поднимает только на бумаге. В жизни эта глиста Маска ни разу не вытащила ПН массой более 10 тонн на НОО
Заказали бы, вытащил
Цитата:
Сообщение от Злобный Посмотреть сообщение
Зенит
опять амнезия. Сравнивали с Протоном. Зениты разные
Зенит-2
в целом в 1985—2009 годах было произведено 37 пусков РН «Зенит-2», из них 30 прошли успешно

По состоянию на 26 декабря 2017 года осуществлено 84 запуска, из которых:
71 успешных
4 частично успешных
9 неудачных

Стартовая масса 444,9—462,2 т[1]
Масса полезной нагрузки
• на НОО 13,7 тонн (Байконур)
15 тонн (Экватор Зенит-3МС)
видно, что и пуск с экватора помогает чуть-чуть

вспоминаем сколько выводит Falcon
Стартовая масса
FT: 549 т
v1.1: 506 т
на НОО
FT: 22 800 кг без возвращения первой ступени
v1.1: 13 150 кг
v1.0: 9000 кг
тяжелее, но и выводит гораздо больше
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
а за океаном ничего подобного своего создать не могут
могут,но зачем? они умеют считать денежки.
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
Пожёстче с ними надо. Увереннее им диктовать наши условия.
с ними это с кем? в прошлом году был 1 запуск Протона, для нужд нашего любимого государства. В этом наверное аналогично.
У Маска на январь-март намечено пять запусков.
156 - 27.12.2018 - 11:18
Цитата:
Сообщение от Alex Mal Посмотреть сообщение
науки у Маска не вмжу. Н А У К И.
Забавно.
А вы когда в картинную галерею заходите, или, скажем, в ресторан там.. вы тоже ставите им в вину то, что не видите там НАУКИ?!
Маск никогда и не декларировал как основную цель - науку.
Он (в отдалённых планах) декларирует только распространение ареала человеческого присутствия, не более. Очень хочет - вплоть до Марса расширить, да. Но совершенно не сводит это к научным целям.
Хотя, если "научники" готовы платить, он выведет и их нагрузку. Что и делает уже, собственно.
Для НАУКИ в космосе есть NASA, и там как раз с наукой всё в порядке, с нашим Роскосмосом и сравнивать нечего.
157 - 27.12.2018 - 12:36
Я тоже выше написал - Маск себя ученым не позиционировал вроде. Извозчик он. Чистой воды извозчик - подряжается возить людей и грузы. И науки у него с самого начала нет и не было и не должно было быть. Нет?
158 - 27.12.2018 - 14:17
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
И науки у него с самого начала нет
У него здравый смысл. Он разработал двигатель Мерлин. И вместо кучи разных типов использует
На вторую ступень один с длинным соплом,
на первую 9штук с соплом для атмосферы. Он сделал спасение первой ступени, переохлаждение компонент топлива.
----
Специально для Alex Mal
1-й, 4 июня 2010 года, дебютный запуск ракеты-носителя Falcon 9;
2-й, 8 декабря 2010 года, COTS Demo 1, впервые на орбиту выведен космический корабль Dragon;
3-й, 22 мая 2012 года, COTS Demo 2/3, первый полёт корабля с пристыковкой к Международной космической станции;
4-й, 8 октября 2012 года, SpaceX CRS-1, первый запуск в рамках программы Commercial Resupply Services по снабжению МКС;
6-й, 29 сентября 2013 года, первый запуск ракеты-носителя версии 1.1, первый запуск с головным обтекателем, а также первый запуск со стартового комплекса SLC-4E на авиабазе Ванденберг;
7-й, 3 декабря 2013 года, SES-8, первый запуск спутника на геопереходную орбиту;
9-й, 18 апреля 2014 года, SpaceX CRS-3, первое использование посадочных опор, впервые осуществлено успешное возвращение первой ступени и посадка на поверхность океана;
14-й, 10 января 2015 года, SpaceX CRS-5, установлены решётчатые рули, первая попытка посадки на плавающую платформу;
15-й, 11 февраля 2015 года, DSCOVR, первый запуск спутника за пределы земной орбиты, в точку L1 системы Солнце-Земля;
19-й, 28 июня 2015 года, запуск в рамках миссии SpaceX CRS-7 завершился разрушением ракеты-носителя через 2,5 минуты после старта;
20-й, 22 декабря 2015 года, Orbcomm 2, первый запуск ракеты-носителя версии FT, первое успешное возвращение первой ступени к месту запуска и посадка на площадке Посадочной зоны 1;
23-й, 8 апреля 2016 года, SpaceX CRS-8, первая успешная посадка первой ступени на плавающую платформу «Of Course I Still Love You»;
24-й, 6 мая 2016 года, JCSAT-14, посадка первой ступени на платформу после запуска спутника на геопереходную орбиту;
30-й, 19 февраля 2017 года, SpaceX CRS-10, первый запуск с переоборудованой площадки LC-39A Космического центра Кеннеди;
32-й, 30 марта 2017 года, SES-10, повторный полёт летавшей первой ступени, успешная посадка на плавающую платформу «Of Course I Still Love You»;
33-й, 1 мая 2017 года, NROL-76, первый запуск для Национального разведывательного управления США;
35-й, 3 июня 2017 года, SpaceX CRS-11, впервые повторно использовалась герметичная спускаемая капсула корабля Dragon, вернувшегося после миссии снабжения SpaceX CRS-4;
41-й, 7 сентября 2017 года, OTV-5, первый запуск для Военно-воздушных сил США;
53-й, 18 апреля 2018 года, TESS, запуск космического телескопа для NASA;
54-й, 11 мая 2018 года, Bangabandhu-1, первый запуск ракеты-носителя финальной версии Block 5;
57-й, 29 июня 2018 года, SpaceX CRS-15, последний запуск версии Block 4;
62-й, 8 октября 2018 года, SAOCOM-1A, первая посадка ступени на площадку Посадочной зоны 4 на базе Ванденберг и 30-ая успешная посадка ступени для SpaceX.
64-й, 3 декабря 2018 года, SSO-A «SmallSat Express», впервые произведён третий успешный запуск и посадка одной и той же первой ступени B1046.
65-й, 5 декабря 2018 года, SpaceX CRS-16, впервые произведена аварийная мягкая посадка первой ступени на воду.
Цитата:
Сообщение от Нейрин Посмотреть сообщение
Извозчик он. Чистой воды извозчик
он ещё и телеги, и кобыл, и даже летающую торбу делает.
=============================
вот не совсем в тему
https://tnenergy.livejournal.com/13275.html
TЭМ=транспортноэнергетический модуль. Атомный реактор + турбина + электрогенератор 1МВт + ионные двигатели с УИ=70км
гады! : "В конце концов при создании ТЭМ решили вернутся к панельным холодильникам, не смотря на всю перспективность капельных и проблемы с бюджетом массы.
"
https://tnenergy.livejournal.com/142008.html#comments
159 - 28.12.2018 - 23:16
И чего? Когда говноракеты Илонки останутся без работы? Вот-вот же, так ведь? Говно долго не живет - полезные нагрузки выводить надо..
160 - 29.12.2018 - 00:39
Я ещё - можно сказать чутка, время предновогоднее, вольный talking, никого, поди, не обижу? - вот этих заказчиков пусков не понимаю. Особенно коммерческих, которые не политизированы (относительно) и свободны в своём выборе - ну, чиста закупщики услуги выведения своих грузов, нафик не нужных никому, кроме них самих. Всякие коммерческие конторы, и прочая негосударственная тусовка.
Вот они чего у этого Илонки заказы размещают? Ведь ясно же, что у него и фокусы одни, и науки нет, и вообще он - как бы так сказать помягче - ну вот как в фильме "Два океана-2" говорил персонаж Курёхина - "…И просто 3,14доры". Двигатели его ракет - говно галимое, с неполным циклом, или как его там, и всё такое.

А заказчики эти - им все эти базовые вещи по.ХХ.U..YU.. гм.. сорри - они другими категориями рассуждают, от недомыслия свово.

Их интересуют другие, примитивные моменты: перевоз от точки "А" - точки старта - в точку "Б" - начальную точку орбиты с соответствующим вектором скорости.

Вот и всё. Их интересует только их узкая задача, эгоисты противные:
- требуемая ихнему грузу орбита в ея основных параметрах: перигей, апогей, наклонение, аргумент перигея, долгота восходящего узла, да и прочие кеплеровы параметры и некеплеровы тож;
- точность их выполнения ракетой ( Илонки-прохвоста ) ( в допустимых для их полётной задачи рамках чтоб были );
- надёжность пуска ( по статистике удачных/неудачных выведений );
- сроки запуска;
- сколько бабла отслюнявить за перечисленное.
Мелочи - допустимые перегрузки, габаритные дела, финансовый режим сделки, то да сё - остаётся за кадром.

Им важно - обманет прохвост Илонка лично их в конкретно их выведении. Обманет - там же договор есть. Суд, страховка, все дела. Не обманет, выведет их оговоренную массу за оговоренные деньги в оговоренное состояние - они и удовлетворены.

ТУ-ДУ-ДУ-ДУ!!! ( мелодия из компьютерных игр ) И тут к ним подходит сведущий человек, и говорит - заказчики! а подумали ли вы о том, что у ракет Маска неправильное техническое совершенство? Что у него двигатели открытого типа - неэкономичные нафиг? Ась?? И вообще ракеты его длинные - это же глиста? Кроме того - важно!! - где в них наука? Где у него наука, с..ка !!! ( тут в рифму, конечно ) - ???? Нет у него науки, ракеты его говно, это всё фокусы фокусника, и вообще - одумайся, Ольга, около оконечности огромного Онежского озера - отдайся!

А эти заказчики - то ли реально 3,14доры, то ли маскодрочеры ( отличное понятие! ) все поголовно - удивительно забивают на эту логичную и праведную аргументацию, преследуя свои узко корыстные, чисто орбитальные интересы. В их численных параметрах орбиты- и больше ничего! За параметры орбиты ( при нашем грузе) – платим. За остальное ( есть наука, нет науки, говно ракеты, совершенная ли схема дожигания, какие там где в конструкции коэффициенты, и прочая лабудень ) - не приплачиваем, нам это на-herr не надо. У нас задача конкретного пуска.
Ну не козлы ли? Вот ведь [*****]. Не понимают того, где – наука и правильные ракеты, с правильными показателями по удельной и прочей эффективности, а где – балаган, фокусы и неправильные схемы в двигателях. Их договор и статистика пусков интересуют, а не базовые человеческие категории говно- не говно.

В итоге – один коммерческий запуск Протона за весь год (2018), и пять пусков этого фокусника только за первый квартал 2019. Как же так, мля? Чё, весь этот рынок – лохи? Видимо, так. Планета долбо..бов. А чем ещё объяснить? Мы-то видим, что Маск – дебил. Науки никакой, ракеты говно полнейшее – кто б спорил! – это очевидно. Как же все этого не видят-то? Зачем ему размещают заказы и отдают своё бабло? То ли мировой заговор, то ли я чего-то не понимаю.

Особо хотел отметить - я не отношусь к маскодрочерам ( спасибо за очень верный эпитет и категорию ), их всячески презираю. В этом плане обоснованные подозрения вызывает вот этот x0577216 – явно персонаж не разбирается в баллистике, это точно дилетант в этой области, о чем было много свидетельств за проходящий 2018 год.

Ну, как-то так…

И чего в итоге-то?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены