Что такое сознание и есть ли жизнь после смерти?
 

Наткнулся намедни на одну мозговыносную статью:

[url]http://lurkmore.to/index.php?title=Служебная%3ASearch&search=сознание&go=Перейти[/url] -> войти в ссылку Портал/....Сознание

Начинается статья вполне так себе вроде как с разумных рассуждение, а кончается какой то антинаучной ахинеей. Суть в том, что наше сознание(душа) - это такой зацикленный на себя процесс, и не важно, на каком носителе этот процесс идет: на мозге, на компьютере в виртуальной реальности или даже является информационным процессом в ноосфере Земли. В доказательство автор ссылается на статьи различных ученых нейрофизиологов и приводит такой факт, что через определенное время в нашем теле не остается ни одной молекулы от нашего прежнего тела, но, те не менее, наше сознание остается и мы остаемся самими собой. Во сне сознание вырубается, а утром врубается, мы как бы ненадолго умираем каждую ночь. Чисто теоретически, исходя из этого, есть какая то вероятность прожить после смерти, типа организовав себе продолжение этого замкнутого процесса, который создает иллюзию нашего существования и осознания. Типа как ламы, который выбирают в кого им инкарнироваться после смерти, а потом к этому младенцу приходит группа по встрече и к нему начинают относиться как к перевоплощению ламы и он начинает вспоминать "прошлые жизни".
А что вы об этом думаете?

Статью пока не прочитал, но тексту хочу сказать, что то, что в нас ни одной молекулы от прежнего тела не остаётся (непонятно почему), не означает что не сохраняется конфигурация групп молекул (клеток, рецепторов и т.д.) которая и определяет человека. За ментальным сознанием стоит вполне конкретная физическая нейронная сеть.

По ссылке:
Эта статья рассказывает о какой-то антинаучной [filolog]хуйне[/filolog].
Если вы — физик, химик, биолог или просто слишком хорошо помните школьную программу соответствующего курса, вам лучше ее не читать.
--
Но и неучам тоже.[quote=megabax;37120778] Суть в том, что наше сознание(душа) - это такой зацикленный на себя процесс, и не важно, на каком носителе этот процесс идет: на мозге, на компьютере в виртуальной реальности[/quote]
Получается, что сознание есть у часов, циклонов и антициклонов?[quote=megabax;37120778]А что вы об этом думаете?[/quote]
Мы думаем, что это толчение воды в ступе. Однозначно похерить.

1-GrandKaa > но что такое нейронная сеть? По сути, это абстракция, набор формул. И для поддержание этой абстракции вроде как совсем не важно, какие будут использоваться молекулы, клетки или может кремневый чип. Или я не прав?

2-xo57722 > "Получается, что сознание есть у часов, циклонов и антициклонов?" - нет, то что сознание - это зацикленный процесс, сосем НЕ ЗНАЧИТ, что это ЛЮБОЙ зацикленный процесс.

Вот давайте представим, живет такой состарившийся человек в недалеком будущем. Сделали ему искусственное сердце, он живет дальше. Сделали искусственные почки, печень. Руки и ноги заменили на манипуляторы, напрямую подключённые к нервам.
Вопрос: его сознание останется и будет ли в таком состоянии человек живой и осознавать себя (при условии, что мозг продолжает функционировать)?
А теперь дальше. Проходят годы. Постепенно все больше и больше частей вследствие износа заменяться на искусственные. Какие то участки мозга заменили на чипы, точно выполняющие те же функции и хранящие ту же инфу, что и бывшие нервные клетки.
Будет ли у такого существа сознание? Будет ли этот тот же живой человек?
А если так весь мозг заменить чипами?

автор когда-нибудь ремонтировал комп? ну там память наращивал или процессор менял? можно заменить всю начинку компа, но ОС будет точно так же загружаться и работать (ну может разве что быстрее)

(5) megabax
[em]...А если так весь мозг заменить чипами?[/em]
.
...ну мозг как носитель чипами заменить можно.
Запхнуть туда сознание - аналог операционной системы компа тоже можно.
А вот с аналогами ДУШИ и ДУХА будут проблемы, приконнектить к КОСМОСУ не получится.
Раздача оттуда идёт.

7-CK > [quote=CK;37125970]А вот с аналогами ДУШИ и ДУХА будут проблемы, приконнектить к КОСМОСУ не получится.[/quote]
А почему ты решил, что душа и дух берутся из космоса? Кто это проверял? И если даже и так, то как эти самые душа и дух в космосе оказались?

Сознание - программно-аппаратный комплекс.
Чего в нем больше - программы или аппарата, сказать трудно, они неотделимы.
Даже перенос диска на новый комп требует существенной перестройки, не всегда успешной :)
Я так думаю, если б было возможным существование сознания без носителя(безотносительно носителя), за 4 млрд. лет оно было бы реализовано.
А не видно.

ой, кстати...
[url]http://img11.nnm.me/4/c/a/8/8/a7291038b8540652999bd7b9c78_prev.jpg[/url][img]http://img11.nnm.me/4/c/a/8/8/a7291038b8540652999bd7b9c78_prev.jpg[/img]

megabax (0) - напомнило:
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F[/url]

Удлинитель теломер:
[em]можно заменить всю начинку компа, но ОС будет точно так же загружаться и работать[/em]
неверно. Для этого нужно сохранить прежний жёсткий диск. Ну или, в крайнем случае, сделать его зеркальный образ.
Именно об этом и говорит топикстартер.

А по теме:
[em]те не менее, наше сознание остается и мы остаемся самими собой[/em]
с чего ты решил, что твоё сознание остаётся, и ты остаёшься самим собой? Ты вообще знаешь, кто такой этот "ты сам собой", можешь его чётко описать?

Так ведь нет. Пожалуй, у тебя есть какие-то воспоминания о себе прежнем - и из них ты заключаешь что пребываешь собой так же, как и прежде? Но воспоминания могут ошибаться...

(8) megabax
[em]...А почему ты решил, что душа и дух берутся из космоса?[/em]
.
...ну если тебе угодно, пусть они будут браться из земли.
Или вообще генериться процессом "Мысль" в программе "Сознание" под операционкой "Жизнь" в системнике "Тело" с блоком питания "Живот".
:-)

предположим, что инкарнация существует.
зачем вам сознание из прошлой жизни?
Имхо - из прошлой жизни нам достается некая сознательная составляющая определяющая стартап этой жизни. И следующая жизнь начнется с той точки на которой закончилась эта.

reo (13):
в смысле, "следующая жизнь начнется с той точки на которой закончилась эта"? С рака лёгких, что ли, или с инсульта, или с ДТП?
Зачем тогда вообще было этой Жизни заканчиваться, если её конец ничего не отменяет - и дальше продолжение всего того же?

13-reo >[quote=reo;37153577]зачем вам сознание из прошлой жизни? [/quote]
А зачем мне жизнь после смерти, если я не буду ее осознавать?
[quote=reo;37153577]Имхо - из прошлой жизни нам достается некая сознательная составляющая определяющая стартап этой жизни[/quote]
По факту, из прошлой жизни достаются какие то неясные воспоминания, больше похожие на фантазии. Собственно говоря, может, это фантазии и есть и нет никакой реинкарнации. Проверить то нет возможности. Хотя, может, у всяких там лам и просветленных духовных учителей дело обстоит более радужно.

5-megabax > Хороший вопрос, прямь из коана Лао Цзы: "Смог бы ты Учитель отдать за спасение мира свой волосок с головы?"

[quote=megabax;37153891]А зачем мне жизнь после смерти, если я не буду ее осознавать? [/quote]
а жизнь вообще не [b]зачем[/b], а [b]потому что[/b].
[quote=ops;37153884]в смысле, "следующая жизнь начнется с той точки на которой закончилась эта"? С рака лёгких, что ли, или с инсульта, или с ДТП?[/quote]
)))))))))) нет. раком легких она закончится, пока не дойдет, что курить вредно. и так стопицотжизней подряд... впрочем у всех по разному.
рак, инсульт, дтп - проблемы материального тела, а оно формируется тем, что вы сюда притащите. из вот этой стратаповской точки..) из светимости.
вообще сложно все это и нафиг не нужно. живите не заморачивайтесь.., раз наука говорит нет нифига, ну значит и нет. И это просто отличный вариант развития событий...) но, имхо, халявы не будет.

[quote=megabax;37153891]По факту, из прошлой жизни достаются какие то неясные воспоминания[/quote]
а нафига они вообще нужны? бабушкин клад найти..., разве что.

Резюмируя различные размышления на тему жизни и сознания, очевидно, нужно принять такие постулаты:

1) Сознание(и мышление) это некий процесс, который не привязан жёстко к среде протекания.
То есть, сознание и мышление могут протекать хоть в белковом мозге, хоть в кремниевом чипе, хоть.. в любой другой подходящей среде.

2) Сознание(и мышление) не приравнивается к жизни.
Процесс мышления может быть в неживом объекте. Так же как живой объект не обязательно обладает сознанием и мышлением. (вирусы, простейшие клетки как наиболее явный пример)

(19) Ёроол Гуй
[em]...То есть, сознание и мышление могут протекать хоть в белковом мозге, хоть в кремниевом чипе...[/em]
.
...я думаю что без Души они могут протекать только как сухие математические операции действующие по определённому алгоритму и оперирующие какими-то введёнными данными.
Душа как раз задаеёт этим операциям направление и делает эти операции порой безсмысленными и потому интересными для Создателя.
:-)

20-CK > Хм.. мы тут вроде как в разделе "Наука и техника" находимся а не в разделе "Религия" ;-)

(13) reo
[em]...Имхо - из прошлой жизни нам достается некая сознательная составляющая определяющая стартап этой жизни...[/em]
.
...память ТЕЛА (мозга) из прошлой жизни стирается утилизируясь вместе с этим телом.
Подозреваю, что ДУША изведав и накопив определённый опыт в одной жизни, воплотившись в другую... нет, не будет помнить...
Она просто будет интересоваться совершенно другими вещами давая подсознательные команды телу.
Повторная информация ей не нужна.
Возможно она-же, иногда подсказывает где опасно, как в случае со страхами без причины.
Типа человек боится открытой воды, значит в прошлой жизни утонул.

20-CK > Думаю, если глубоко компнуть, то ранно или позно выясниться, что душа - те же математические формулы, только более сложные. В частности, уже известно, что эмоции (любовь, ненависть, гнев, злость, обида, любопытство) - это всего лишь биохимические процессы, игра гормонов.
А вообще, Ёроол Гуй правильно заметил, мы разделе Наука и техника, а не Религия.

(21) Ёроол Гуй
.
...тоесть в теме "жизнь после смерти" не рекомендуется произносить слово Душа!?
Хм, странно...
В данной теме, в моём тексте слово Душа не имеет религиозного смысла и обозначает что-то имеющее место быть и руководить нашими действиями.
:-)
Замените на другое слово, более научное.

(23) megabax
[em]...А вообще, Ёроол Гуй правильно заметил, мы разделе Наука и техника, а не Религия...[/em]
.
...ну как скажете, пойду я отсюда.
Не буду мешать научно говорить про жизнь после смерти.
:-)

24-CK >[quote=CK;37155374]В данной теме, в моём тексте слово Душа не имеет религиозного смысла и обозначает что-то имеющее место быть и руководить нашими действиями.[/quote]
Вы пишите о Душе как о некой субстанции. На самом же деле это абстрактное понятие, обозначающее совокупность психических признаков человека, а именно: память, опыт, эмоции, сознание. Не факт, что все это является некой неведомой субстанцией, о в которую верят верующие.
Но, поскольку никто не хочет умирать, то возможность жизни после смерти очень многим все же интересна. Вот мы и обсуждаем такую возможность исходя из научной точки зрения. С данной точки зрения интересен именно феномен сознания, так как именно сознание осознает, что человек жив.

[quote=Ёроол Гуй;37154719]Сознание(и мышление) это некий процесс, который не привязан жёстко к среде протекания.[/quote]
Вот как привязан этот процесс к среде протекания (судьба поставила жестокий эксперимент).

До повреждения "среды протекания":

[img]http://www.spletnik.ru/img/__post/40/ed8cef6d4000_40fe6beb183b768fa610743ae6245b9f_595.jpg[/img][img]http://www.media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_36244.jpg[/img]

После повреждения:

[img]http://www.tvcenter.ru/images/illu_1699.jpg[/img][img]http://www.livestory.com.ua/images/74611.jpg[/img]

27-йцукeн > Ты либо невнимательно прочитал мои слова, либо не понял то, что прочитал...

(26) megabax
[em]...интересен именно феномен сознания, так как именно сознание осознает, что человек жив...[/em]
.
...для интереса подумайте, что происходит когда человек теряет сознание.
Мозг на месте, все функции тела активны.
Чего человек лишается в этот момент?

[quote=CK;37156177]Чего человек лишается в этот момент?[/quote]
Связи с внешним миром. Как защитная реакция от стресса в случае эмоциональных потрясений.
Либо просто временный сбой восприятия внешней информации в случае травмы головы.

29-CK >[quote=CK;37156177]Мозг на месте, все функции тела активны. Чего человек лишается в этот момент? [/quote]
Активны все функции, кроме функции сознания. Ее то он как раз и лишается.
Более того, в момент потери сознания человек не помнит, что с ним происходило в это время. Во сне человек помнит происходящее лишь частично, только то, что происходило в момент, когда сознание частично включалось (фаза быстрого сна). Как думаете, почему?
ЗЫ.
Если бы сознание "витало в астрале" то человек бы это помнил.

(30) Ёроол Гуй
[em]...Связи с внешним миром...[/em]
.
...именно так.
В моём понимании это связь с "космосом".
Происходит потеря канала.
Но к сожалению в этой теме не приветствуются упоминания таких вещей, потому дальше развивать этот вопрос не имеет смысла.

(31) megabax
[em]...Во сне человек помнит происходящее лишь частично, только то, что происходило в момент, когда сознание частично включалось (фаза быстрого сна)...[/em]
.
...кто включает и отключает сознание?
:-)
.
А так да, согласен, помнятся процессы только в момент активности сознания.
Оно перерабатывает и в память как в буфер обмена скидывает информацию.
Чтоб программа "личность" при пробуждении прочла эти данные и начала анализировать.
Ну там типа вещие сны... ой, прстите, здесь про такое низя.
:-)
Иногда в этот буфер обмена скидывается всякий мусор, продукт разрядки ячеек памяти и генерации из этого мусор образов.
Мозг, он тока и умеет этим заниматься и крайне боится не "думать", быть неактивным.
Своё молчание он расценивает как собственную смерть, потому и трудится.
:-)

[quote=megabax;37123480]Какие то участки мозга заменили на чипы, точно выполняющие те же функции и хранящие ту же инфу, что и бывшие нервные клетки.[/quote]
Если немного знать анатомию и физиологию человека, станет ясно, что такое не возможно.

Именно восспоминания о прошлом делают нас такими как мы есть, определяют наше сознание в настоящем. Сотрите память и... вуаля новый индивидуум с новой судьбой.

33-CK >[quote=CK;37156703]...кто включает и отключает сознание?[/quote]
Не кто а что. Этим занимается орган, называемый мозг (а не какая то сущность из "Космоса").
[quote=CK;37156703]Ну там типа вещие сны... ой, прстите, здесь про такое низя.[/quote]
Насчет вещих снов - это или случайное совпадение, либо во сне мозг каким то образом спрогнозировал часть будущих событий (а мозг какие то события может спрогнозировать, безо всякой мистики), либо просто собтытия после сна "притянуты за уши" к образом сна, потому что некоторым очень хочется верить в мистику.

Ёроол Гуй (19):
[em]сознание и мышление могут протекать хоть в белковом мозге, хоть в кремниевом чипе, хоть.. в любой другой подходящей среде[/em]
или так: сознание протекает вообще не "в среде", т.е. не имеет пространственной определённости. В пространстве протекают импульсы нервных клеток - т.е. внешние признаки сознания. Но не оно само.

Думаю, это совершенно очевидное утверждение. Всё что касается идеальности - протекает в идеальном Мире, а не в физическом. Хороший пример: роман "Война и Мир". Где в пространстве расположен этот роман? В пространстве мы можем анйти книгу, являющуюся носителем романа, или жёсткий диск, на котором записан его текст. Но они, эти физические носители - не сам роман, очевидно. А роман возникает В НАШЕМ МЫШЛЕНИИ, когда мы имеем чувственное переживание его носителя (читаем книгу).
Поскольку роман не пребывает в некоей определённой точке пространства - постольку же и любой идеальный объект, любая мысль, и само мышление также.

[em]Процесс мышления может быть в неживом объекте[/em]
очень спорное утверждение. Если по транзистору на кремниевом чипе бегает электрический ток - то это ещё не мышление, согласитесь. А то мы точно так же были бы вынуждены называть мышлением, например, лужок, по которому пробежала молния. Нет, пожалуй, для мышления необходим хотя бы мыслящий. А чтобы быть мыслящим (а не жестянкой, сыпящей электричеством), он должен обладать как минимум самосознанием. Иначе говоря, он должен сам знать, что он мыслит. Кажется довольно очевидным, что на это способен только организм. А механизм (т.е. система, ещё не обладающая своим внутренним единством) - нет. Потому что для неё нет её самой - это всего лишь набор соединённых электродеталей.


CK (22):
[em]память ТЕЛА (мозга) из прошлой жизни стирается утилизируясь вместе с этим телом[/em]
а есть какая-то память, кроме памяти мозга? Где она хранится?

megabax (23):
[em]В частности, уже известно, что эмоции (любовь, ненависть, гнев, злость, обида, любопытство) - это всего лишь биохимические процессы, игра гормонов[/em]
не знаю кому там что известно - но по-моему ты путаешь причину и следствие. В результате переживаемой мной эмоции, моё тело производит те или иные вещества. И по наличию этих веществ, как по следу, можно судить о произошедшей у меня эмоции. Верно. Но, сам подумай: тут эмоция - причина, а гормоны - следствие.
А то так: уже давно наукой установлено, что когда гремит гром - то мужик крестится. Значит, господа логики, гром - это всего лишь процесс, сопутствующий нанесению на себя крестного знамения мужиком. О как! Да здравствует наука

megabax (31):
[em]Если бы сознание "витало в астрале" то человек бы это помнил[/em]
я тебе больше скажу: ты это и помнишь! Потому что ты "витаешь в астрале" всё время (если под этим термином подразумевается духовная деятельность). Только ты почему-то ждёшь, что эти воспоминания у тебя должны быть в физическиз образах (зрительных, звуковых и т.п.) - в то время как это духовная реальность, а потому и происходит она в духовных образах - иначе говоря, мыслях. У тебя были когда-нибудь мысли? Надеюсь что да. Вот это и есть твоё "витание в астрале".

Ёрш (35):
[em]Именно восспоминания о прошлом делают нас такими как мы есть, определяют наше сознание в настоящем. Сотрите память и... вуаля новый индивидуум с новой судьбой.[/em]
не совсем так. Если вы знакомы с устройством нейронной сети - то знаете, что она состоит из клеток-нейронов, связанных друг с другом синапсами, по которым текут электроимпульсы. Так вот, одно дело - текущие потенциалы на всех нейронах (типа, где в нашем жёстком диске записаны 0, а где 1), и другое дело - установившиеся связи нейронов, т.е. какие синапсы с какими соединяются. Даже если мы "резетнём мозг", сбросив все потенциалы на нейронах в 0 - конфигурация сети (т.е. наши предпочтения, ассоциации, шаблоны поведения) - останутся теми же. Более того, довольно быстро, в результате течения импульсов по всей этой сети, потенциалы на нейронах устаканятся в те же значения, что были до "резета" - так сказать, восстановятся по структуре. (но это теоретическая картина. Живой мозг, полагаю, "резетнуть" невозможно без гибели оного)

[quote=ops;37163611]не знаю кому там что известно - но по-моему ты путаешь причину и следствие. В результате переживаемой мной эмоции, моё тело производит те или иные вещества. И по наличию этих веществ, как по следу, можно судить о произошедшей у меня эмоции. Верно. Но, сам подумай: тут эмоция - причина, а гормоны - следствие.[/quote]

Не стоит считать медиков, биохимиков и прочую братию, занимающуюся этим вопросом полными идиотами. Введение психоактивных веществ извне, либо искусственное провоцирование выброса дофамина дает те же ощущения, что и при их нормальном синтезе в организме под воздействием внешних позитивых раздражителей.

38-Analytic > К стати да, помницо после укола врачем адреналина ( по моему), возникло неудержимое чувство страха (причем на ровном месте).