21326-Злобный прапор > ключевое: "на мой взгляд". Взгляд ошибочен.
Охлаждение площадки, двигателей и система пожаротушения в одном флаконе.
[youtube]yXuvX9j2ACE[/youtube]
[url]https://youtu.be/yXuvX9j2ACE[/url]
Оказывается, ещё и система шумоподавления - этого я не знал.

[quote=Злобный прапор;47060281]Нагреть не успеет,
[/quote]Почему не успеет?Теплопроводность бетона не высокая.

[quote=Грин;47060319]Охлаждение площадки, двигателей и система пожаротушения в одном флаконе.[/quote]

Всё, что я пишу здесь - на мой взгляд. Мои высказывания являются частным и могут содержать ошибки.

Вот и я про шумоподавление.

Уточню: я имею в виду именно этот пуск пепелаца. Ибо о нём и спросил.
Охлаждение его двигателя путём поливания бетонных плит под ним - не понимаю, каким образом это охладит двигатель. Мне кажется, охлаждение двигателя путём плоской поливки водой плит под ним за две минуты до пуска - это абсурд. Если ошибаюсь - что, какую деталь в двигателе охладит поливка бетона в метрах под соплом? Зачем эту деталь охлаждать? Прошу пояснить про охлаждение двигателя.

Система пожаротушения - в данном случае тоже непонятно: каким образом пожар на борту потушит плоское распыление воды по бетону? Которое вообще никак не затрагивает корпус? Начинающийся несколькими метрами выше? То есть как эта вода на плитах потушит пожар на борту. Для меня это непонятно.

Охлаждение площадки - а зачем?

Остаётся система звукового подавления. Но не шумоподавления, как в ролике, в котором неизвестная тётка читает непонятно как переведённый ( ? откуда?) текст.
Зачем подавлять шум при этих испытаниях в Бока-Чика? Это же полигон.

Мне кажется, речь идёт о другом. О подавлении звука - то есть снижении акустического воздействия. На что? На конструкцию аппарата. Как думаете?

[quote=SteelSide;47060324]Почему не успеет?Теплопроводность бетона не высокая.[/quote]
Понятно, что насколько-то нагреет - насколько вредообразующе? Расплавит, что ли?

Прошлый раз трава горела вокруг площадки, где то мелькало-учтем, может для этого?

[quote=Злобный прапор;47060352]Понятно, что насколько-то нагреет - насколько вредообразующе?[/quote]
Кури коэфициент теплового расширения.
Там за секунду сгорает в кислороде тонны горючего температура несколько тыс К.

21330-хряпа > Так тогда вокруг площадки бы и поливали. Где эта трава как раз.
А льют под сам аппарат.

21331-SteelSide > Так тем более, что по сравнению с "несколькими тысячами К" те несколько градусов, на которые вода успеет охладит бетон за минуту полива? И если уж они реально хотят охладить бетон этим поливом воды, почему его начинают за одну-две минуты до пуска? Что там за минуту успеет охладится? Почему не включили бы за два-три часа до старта - тогда бы успели реально охладить наружный слой бетона. А за минуту - насколько его охладят? На три градуса? Перед "несколькими тысячами К" выхлопа?

Ну и охлаждали бы тогда за пару часов - и всю площадку. По которой будет растекаться струя. А они льют строго под днище и сопловую часть.

[quote=Злобный прапор;47060352]Охлаждение его двигателя путём поливания бетонных плит под ним - не понимаю, каким образом это охладит двигатель[/quote]
[img]https://www.metod-kopilka.ru/images/doc/79/82261/img18.jpg[/img]

Возможно для того что бы отраженное от бетона тепло не нагревало двигатель.

21333-aivariz > Во-первых, там широченное днище, под двигателем всё в тени.
Во-вторых - какая часть двигателя нагреется "отраженным от бетона теплом" - ? Сопло? ))) Так оно не боится сотен градусов нагрева - сразу после запуска станет красным от раскаления. Оно же работает в огне тех самых "нескольких тысяч К", про которые пишет товарищ SteelSide выше. Что ему то тепло от бетона.)) Оно и человеку вреда не принесёт.

Думаю, в реальности эта система полива, данная, для пепелаца, реализованная в данном случае так, как она собрана - служит для звукового подавления.

То есть для снижения акустического воздействия на конструкцию пепелаца.

[quote=Злобный прапор;47060486]Почему не включили бы за два-три часа до старта - тогда бы успели реально охладить наружный слой бетона. А за минуту - насколько его охладят? [/quote]
Ну ты и тупой:) Вода не только вскипает но и превращается в перегретый пар.

[quote=Злобный прапор;47060501]Так оно не боится сотен градусов нагрева - сразу после запуска станет красным от раскаления. Оно же работает в огне тех самых "нескольких тысяч К", про которые пишет товарищ SteelSide выше. Что ему то тепло от бетона.))[/quote]

Конструкция двигателя нацелена на отводу тепла так сказать изнутри , все эти тепловые завесы на это работают.
А вот от наружного нагрева как то не очень.
опять же окромя сопла есть масса всякой арматуры - которой лишние несколько сотен градусов вряд ли пойдут на пользу
[img]https://ic.pics.livejournal.com/klinichev/25581123/30036/30036_600.jpg[/img]

21337-aivariz > Какие "лишние несколько сотен градусов" - откуда они возьмутся? Люди ходят по этому бетону на открытом солнце, в футболках, никто никаких сотен градусов не испытывает. Сама ходил, проверено.

"А вот от наружного нагрева как то не очень." - тоже есть. Защита от излучения факела работающих двигателей на первой ступени.
Там излучение подольше действует, чем несколько секунд от бетона. Так что с лихвой хватает и на мизерное тепло от бетона.

Мой вопрос, повторюсь, связан именно с запуском пепелаца и его одним двигателем и одним соплом.

Пролив воды под пепелацем при запуске - это система звукового подавления.

А я всё гадал, зачем попы на космодроме водой брызжут. От оно чё, Михалыч.

[quote=KohaVasin;47060685]А я всё гадал, зачем попы на космодроме водой брызжут. От оно чё, Михалыч.[/quote]
Двигатели охлаждают. Технологический процесс.

А я думал, рефракцию повышают.

Смех смехом. Охлаждение двигателя, система пожаротушения - в этом запуске пепелаца это мне видится не имеющим смысла, по резонам, изложенным выше. Двигатель этим не охладишь, пожар не потушишь.
Как и охлаждение бетона этой экспериментальной площадки на несколько градусов - ничего с этим бетоном от одного пуска не случится. Причем, как думается, не на полной мощности двигателя.

Реальным в данном испытании видится система звукового подавления.

Наиболее вероятным мне видится следующее. При столь близком расположении бетонной поверхности от среза сопла двигателя возникает локальная зона интенсивного отражения акустических волн от бетонной поверхности. Скорее всего, формируется какая-то конфигурация стоячих волн, которая ложится и на днище пепелаца с его опорами. Это создаёт на нижней поверхности пепелаца локальные зоны высокого давления и температуры, а также вибрационных нагрузок - там, где пучности стоячих волн ложатся на поверхность обшивки. Такие картины/эффекты могут проявляться практически в нескольких метрах от близкой подсопловой зоны на бетоне, а далее они слабеют пропорционально квадрату расстояния от зоны падения струи на бетон. Падение это прямое, отчего картина возникающих стоячих волн наиболее мощная.

Чтобы снизить это звуковое воздействие на пепелац, поверхность бетона заменяется постоянно меняющейся поверхностью водяного слоя - постоянно сдуваемого, постоянно поступающего вновь, разделяемого на струи, и пр. От этого, из-за непрерывно меняемой, нерегулярной поверхности отражения, картина стоячих волн тоже постоянно меняется, отрабатывая изменение поверхности отражения. Соответственно, воздействие переменной картины стоячих волн на конструкцию пепелаца значительно слабее, чем постоянной. Для постоянной достаточно полусекунды-секунды, чтобы в подходящих местах обшивки корпуса возникли резонансы, могущие привести к нарушению обшивки. Резонансному движению участков обшивки надо дать развиться до разрушительных амплитуд. А при постоянном изменении картины стоячих волн, её "размытости" из-за изменения поверхности отражения (вода на бетоне), резонансы в участках обшивки не успевают развиться до разрушающих значений - конфигурация ползёт по обшивке, резонансы не успевают развиться до опасных значений.

Таким образом, водяной напор на бетоне, внося постоянное возмущение в отражение акустических волн от бетонной поверхности, подавляет звуковое воздействие струи двигателя на корпус пепелаца.

Иными словами, такой плоский непрерывный разлив воды на бетоне - это решение газодинамических проблем при старте. В части их акустического воздействия на конструкцию пепелаца. Через подавление этих воздействий.

[quote=Злобный прапор;47060486]А льют под сам аппарат.[/quote] Ну для начала нам никто не показал устройство стартовой площадки в подробностях. По логике вещей должны быть газоводы, ибо как на втер сам господин Маск его Раптор имеет тягу в 170 тонн на уровне моря, а это не кися пописала, в голый плоский бетон такое количество энергии сбросить так мало не покажется тому кто сбрасывает.
Я исхожу из предположения что имеет место стандартная для США схема стартового комплекса с насыпным стартовым столом с орошаемыми водой газоводами на уровне земли. Вот газоводы водичку и заливали скорее всего.
[quote=Злобный прапор;47060815]Реальным в данном испытании видится система звукового подавления[/quote] Ну вообще то скорее речь идет о ударной волне как таковой, а не только о одном звуке. Одним из назначений газоводов как раз таки и является задача направить в сторону ударную волну вызванную истечением продуктов горения химического топлива в ЖРД. А вода в газоводе смягчает ударную волну и снижает температурную нагрузку на стенки, что позволяет делать стартовый комплекс "детской размерности" даже для весьма энерговооруженных ракет. Но это прокатит только в таком климате где вода ни зимой ни летом не замерзает! ;) Поэтому для широт Байконура (и тем более Плесецка!) система с орошаемыми водой газоводами не катит, приходилось даже под весьма скромную Р-7 мутить сухой стартовый стол с мощнейшей железобетонной конструкцией газоводной системы высотой практически с саму ракету и при этом достаточно сложной геометрией, обеспечивающей распространение фронта ударной волны строго "в ворота" газвода.

21343+.
Можно ли где-то посмотреть подтверждения этому?

В "СпейсФлайт Нау" в статье про отмену испытания пепелаца [url]https://spaceflightnow.com/2019/08/27/spacex-launches-starship-hopper-on-dramatic-test-flight/[/url] есть, например, такое предложение -
"The vehicle’s single methane-fueled Raptor engine could be seen swiveling side-to-side in a preflight steering check, as [em][b]the Starhopper pad’s sound suppression system dumped water under the vehicle[/b][/em]."

Или, в переводе (авторский :))) то есть по моему частному мнению переводится так) - "система звукового подавления площадки Стархоппера смачивающей водой под пепелацем".

21344-Злобный > на видео испытаний было всё показано в подробностях.
И откуда вода лилась, и как она лилась. Как подавалась, как менялась интенсивность подачи.
Вид на площадку под пепелацем и вся картина истечения воды из этого плоского патрубка.
Там нет никаких газоводов - просто плоская бетонная площадка. [url]https://www.youtube.com/watch?v=SlurhJkAa08&feature=youtu.be[/url]

В 21327 нарезка из более полного ролика [url]https://www.youtube.com/embed/-p8ESCK3JnA[/url]

Вот тут на отметке времени 2:16 видно, как и откуда подавалась вода [url]https://www.youtube.com/watch?v=Jhjyz183poo&feature=youtu.be[/url]
Строго под сопло, даже опоры пепелаца стояли рядом на сухом бетоне, их специально никто не заливал.

[quote=Злобный прапор;47060937]то есть по моему частному мнению переводится так) - "система звукового подавления площадки Стархоппера смачивающей водой под пепелацем".[/quote] Это как раз таки и есть "трудности перевода". Не нужно брать за основу текст, тем более на языке который не является родным. Я лично не хочу догадываться о каком таком "звуке" там пИсали! Звук это всего лишь звук, и если бы дело было бы токо в нем то никто не стал бы с ним заморачиваться. На взлете самолет over 130дБ уровень звука дает, и никто не парится. Другое дело ЖРД, где скорость истечения газов из сопла достигает 2500 м/с - более 8 МАХ! Тут уже не только тот диапазон частот который воспринимают вухи человеческие трещит по швам - УДАРНАЯ ВОЛНА того типа от которой вылетают стекла в домах когда самолеты на сверхзвук переходят это частное проявление того что грозит окружающему ракету пространству и самой ракете. Поэтому задача - увести всю эту ударную волну в сторону.

21349-Злобный > я изложил своё мнение, при нём и остаюсь пока. С языком проблем не возникало ранее, в том числе и на ихнем космодроме.

Мнения своего никому не навязываю - я лишь поделился тем, как это видится мне. И обосновал почему так.
Кто хочет - пусть считают, что это для охлаждения двигателя. )) Его дело.

Слой текущей воды на абсолютно ровной площадке, посреди такой же ровной степи, никуда "увести всю эту ударную волну" не может. Посмотрите сами, как проходило испытание, ссылки на видео площадки приведены.

Возможно,в присутствии водяных паров, метан сгорает без детонации...

[quote]Злобный прапор
Вот тут на отметке времени 2:16 видно, как и откуда подавалась вода[/quote]
То не вода. Кошкины слезы.

[quote=Злобный прапор;47061001]Слой текущей воды на абсолютно ровной площадке, посреди такой же ровной степи, никуда "увести всю эту ударную волну" не может[/quote] С этим согласен. Но тогда в чем сакральный смысл? То количество воды что было на видева перейдет в состояние перегретого пара за пару секунд после запуска ЖРД. Ладно, хрен с ударной волной, Раптор находится на достаточно большой высоте над "козьими ногами" пепелаца Маска, дырени во все стороны такие что особо заморачиваться именно из за этого рассеянием ударной волны в орошаемых газоводах смысла нет. Фиг с ним! Но как эта [s]сопля зеленая[/s] водичка оставшаяся на голом бетоне вообще может на что-то влиять? Я лично вообще не вижу никакого смысла.
Тем более что [quote=Divergent;47061007]Возможно,в присутствии водяных паров, метан сгорает без детонации...[/quote] эт из области фантастики, поскольку водяные пары исчезнут практически сразу после выхода ЖРД на рабочий режим, и уж тем более негде им взяться на высоте в 150 метров на которые подпрыгнул пепелац.

21352-KohaVasin > Ну как бы да. По сравнению с испытательными фонтанами на другом видео. Но для размывания акустической картины такого потока, видимо, достаточно.

21351-Divergent > Возможно, но обращу внимание - метан в пепелаце сгорает совсем в другом месте, никак не взаимодействуя с этой водой на плитах.

[quote=Злобный прапор;47061061]Но для размывания акустической картины такого потока, видимо, достаточно. [/quote] Угу. Все равно что поссать на выхлопную трубу пердофула - глядишь, тише станет! :))))))

[quote=Злобный;47061057]Но тогда в чем сакральный смысл?[/quote]
В этом и вопрос. Самому интересно. Я попытался подобрать наиболее разумное, с моей точки зрения, обоснование этой воде. Сопряжённое с каким-то фразами в источниках (типа СпейсФлайта, который обычно более-менее разумен).

Не объяснять же это индейскими традициями. Это целый элемент запуска, со своими механизмами, звеном управления, и т.п. У него должна быть совершенно практическая основа. особенно при испытаниях, когда иные общетематические прибамбасы могут не задействоваться.

[quote]водяные пары исчезнут практически сразу после выхода ЖРД на рабочий режим, и уж тем более негде им взяться на высоте в 150 метров[/quote]
Из сопла возьмутся

21355-Злобный > Ну, мы не исследовали этот вопрос на уровне процессов и числовых значений. Кто его знает. Тише-то оно не станет - не о тишине речь. А об акустическом воздействии на пепелац. Оно остаётся таким же громким, но непостоянным в пространстве - этого постоянного "размазывания" картины ударных волн по конструкции, возможно, достаточно, чтобы участки конструкции не успели отозваться на локальные акустические резонансы, ими испытываемые в этих точках - точки плывут, ползут по конструкции, из-за этого локальные резонансы не успевают развиться до разрушительных.

[quote]поверхность бетона заменяется постоянно меняющейся поверхностью водяного слоя - постоянно сдуваемого, постоянно поступающего вновь[/quote]
Если и для этого, то не так. Столь малое кол-во воды испаряется и сдувается моментально. Изменить поверхность отражения не может. Зато может увеличить турбулентность, что так же расфокусирует стоячие волны.

21359-KohaVasin > Пожалуй. Мне вообще непонятно, как при таком напоре и статическом давлении газовой струи в пятне падения струи туда может проникать вода, льющаяся из свободного источника. По идее, должно сдувать насухо. С учётом сверхзвукового течения - чуть ли не обратно в патрубок загонять эту воду ))) Шучу.

Но, может, я в принципе не прав и вода не для этого. Вполне может быть. Но приводится же в источниках - "система звукового подавления". Как это трактовать? Зачем она ещё на испытательной площадке?

[quote=Злобный прапор;47061082] Оно остаётся таким же громким, но непостоянным в пространстве[/quote] Ну да, отражение от бетона которое имеет куды большее значение чем даже магическим образом [quote=Злобный прапор;47061082]постоянного "размазывания" картины ударных волн[/quote] парой миллиметров водяной пленки (к тому же испарившейся практически сразу апосля запуска ЖРД)...
В общем, скорее всего чиста чтоб бетон не сильно крошился в эти первые пару-тройку секунд его Маск [s]мочой[/s] водой спрыснул...

[quote=Злобный прапор;47061061]21351-Divergent > Возможно, но обращу внимание - метан в пепелаце сгорает совсем в другом месте, никак не взаимодействуя с этой водой на плитах. [/quote]
Длину и цвет пламени пепелаца видел? Видел цвет пламени перед посадкой, чтобы не спалить посадочную площадку и чтобы не поймать отражённую струю температурой в несколько тысяч градусов обратно в сопло и в днище пепелаца?

А та поливалка, что мы видели на стартовом столе... Злобный правильно написал: "конструкции стартового стола мы не видели". Есть ли там газоотводящий канал, какой мощности поливалки стоят в нём, какой мощности поливалки стоят вокруг, чтобы тушить пепелац, который уже пару раз загорался?

[quote=Злобный;47061121]парой миллиметров водяной пленки (к тому же испарившейся практически сразу апосля запуска ЖРД)... В общем, скорее всего чиста чтоб бетон не сильно крошился в эти первые пару-тройку секунд его Маск мочой водой спрыснул...[/quote]

Согласен, сомнительные моменты есть.
Но как вода защитит бетон от раскрашивания?

Если на то пошло, вода только увеличит перепад температур струи и бетона на успевшие охладиться три градуса. Неужели эти три градуса так критичны? Но тогда каким образом эти три градуса работают? Не понимаю физики защиты бетона от раскрошивания этим смывом за минуту до старта.

Вам это как представляется? Каким образом эта вода защищает бетон?

21362-Грин > Дак на видео всё же видно. Просто бетонная площадка.

Струю, отражённую от плоской площадки, обратно в сопло не поймаешь. Это не твёрдое тело с упругим соудареним. Струя растекается в стороны от пятна падения, создавая радиальное течение.

Вот стоячие волны вокруг точки падения струи возникнуть могут. По идее, при посадке будет та же проблема, что и при взлёте - только чуть послабее, потому что посадочный режим двигателя будет меньше взлётного, скорее всего.

А что с цветом пламени при посадке? Не видел толком. Что там за моменты?

"Несколько тысяч градусов" - я бы здесь брал полторы тысячи максимум. Для реактивной струи это в лучшем случае. А реально может быть и меньше. Нет?

интересно читать дискуссию умных людей... айвариз с типтопом нервно курят в стороне ни черта не понимая...

Прапор, гляньте этот пост на НК.
[url]http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message455038/#message455038[/url]