21603-Невприхожей
КПД турбины тут не при делах.
Согласен с "[i]Злобный прапор развел тягомотину,можно было в одном посте все объяснить.[/i]"

[quote][b]Злобный прапор [/b]
Невозможно нагреть в три раза меньше газа, если массовый расход через проточную часть не меняется.[/quote]
Вы сами себя загнали в угол.
Для сохранения массового расхода в критическом неизменном сечении вам придется увеличить давление, так как проталкивать придется сильно нагретый и сильно "разреженный" газ.

Ваще, вы скачете от сопла Лаваля постоянного сечения к АЛ31Ф с изменяемым и обратно.

21606-KohaVasin >
Хорошо. Я сам себя загнал в угол. Не спорю.
Просто скажите, какое утверждение по форсажу, из-за которых весь сыр-бор - неверное? Я говорил, и говорю, что:

1. Расход на форсаже никак не меняется ( воздуха, естественно).

2. Давление в форсажной камере на форсаже не увеличивается.

3. Из параметров в форсажной камере меняется только температура - вырастает.



Я прошу прощения за тягомотность, скоро я его прекращу и более не буду доставлять никому здесь неудобств своей тягомотностью. )))

[quote=KohaVasin;47074576] 21603-Невприхожей КПД турбины тут не при делах. [/quote]
Короче смысл в том,что турбина легче и соответственно быстрее и с большей скоростью вытолкнет в сопло сильно нагретый (2400 грд) и разреженный газ,нежели газ с температурой 700 грд.

21607-KohaVasin > Хотел привести примеры, дидактические, на мой взгляд. Если они непонятны - выбросим их фтопку. Бог с ними, надоело и мне уже )))) Преподаватель из меня никудышний. Не возражаю. )))

Вам с самого начала нужно было не просто упомянуть, а подчеркнуть изменяемое сечение сопла при включении форсажа. Тогда "[i]можно было в одном посте все объяснить[/i]"

[quote=Невприхожей;47074599]Короче смысл в том,что турбина легче и соответственно быстрее и с большей скоростью вытолкнет в сопло сильно нагретый (2400 грд) и разреженный газ,нежели газ с температурой 700 грд.[/quote]

Да откуда же турбина его возьмёт-то? ваш "сильно нагретый газ" - ????
Повторю ещё раз - [quote=Злобный прапор;47074563]Только [U][B][I]нагрев-то происходит ПОЗАДИ ТУРБИНЫ, и НИКАК ЕЁ НЕ КАСАЕТСЯ[/I]. [/B][/U]
Вы, товарищ, очевидно не понимаете, где находится форсажная камера.
Она находится позади турбины, перед входом в сопло.
Горячий газ из камеры в турбину попасть не может в принципе.

Помимо того, что турбина ничего никуда не проталкивает.
Она не оказывает никакого силового воздействия на газ.
Это он, обтекая её, оказывает на неё силовое воздействие. Турбина же ничего никуда толкать и проталкивать не может в принципе.[/quote]

[quote]3. Из параметров в форсажной камере меняется только температура - вырастает.[/quote]
НЕТ!!! Еще и дырка меняется. Без этого никак.

21613-KohaVasin > Да, дырка тоже меняется. Всё верно. Об этом я вам подробно рассказал четыре страницы назад. Как метод невырастания давления в форсажной камере. Механический способ. Тот самый спускной клапан. Для сброса давления. Правильное дополнение.
Но это не изменение параметров газа в форсажной камере. Это изменение геометрии сопла. Оно тоже при этом происходит, абсолютно верно. Я же говорю именно о параметрах газа в форсажной камере.

Из тех трёх утверждений, из-за которых сыр-бор - какое неверное? Вы так и не сказали.

Без упоминания четвертого условия (изменяемой дырки) ваши 3 постулата дают неполную вводную. С вами спорили из предположения постоянства критического сечения.

[quote=KohaVasin;47074640]Без упоминания четвертого условия (изменяемой дырки) ваши 3 постулата дают неполную вводную. С вами спорили из предположения постоянства критического сечения.[/quote]

Дык... как же "без упоминания" - ?????

Я же вот писал несколько страниц назад - вам же и писал...
Там не "упоминания", а детальное, [em][b]тягомотное[/b][/em] ( Спасибо ещё раз, невприхожей) разъяснение на уровне вдалбливания, прошу прощения.
И спорили дальше после этого. Ниже по тексту. И по сей момент.


[quote=Злобный прапор;47062894][em]Сообщение от KohaVasin Подогрев газ в постоянном объеме, вы повысите его давление[/em].

Всё верно. Но объём в данном случае не постоянный. ... расширения. ...[em][b]В действительности непостоянство объёма происходит регулированием критического сечения сопла. Оно увеличивается. Шире раскрывается самое узкое место проточной части.[/b][/em] Сужающаяся часть сопла образована литыми подвижными трапециевидными створками, которых (створок) под пару десятков - на том же классическом Ал-31Ф (Су-27 и иже с ними) этих створок 16. Такие же створки образуют расширяющуюся часть сопла, тоже 16. Створки нужны для изменения размера и критической части сопла, и диаметра среза сопла (выходного сечения). Управляются створки через систему тяг, колец, и прочую механику шестнадцатью гидроцилиндрами, рабочим телом которых служит топливо, (есть ещё и пневмоцилиндры, всё время стремящиеся заузить выходное сечение сопла) через механизм синхронизации и управления.

[em][b][U]При переходе на форсажный режим площадь критического сечения сопла увеличивается[/U] [/b][/em]за счёт перемещения створок - увеличивается и критическое сечение сопла, и выходное сечение (диаметр среза сопла). [u][b]Для чего увеличивается диаметр критического сечения сопла? Для чего нужна столь сложная (я описал предельно схематично, там ещё есть по 16 проставок в дозвуковой и сверхзвуковой части, тяги, синхронизаторы, и пр.) конструкция изменения критического сечения (и соответственно ему выходного)? Только для того, чтобы не возросло давление в форсажной камере при включении форсажа.[/b][/u] С одновременной оптимизацией расширения в сверхзвуковой части, пропорционально раскрытию критической части. Поскольку критическое сечение сопла увеличивается, то, грубо говоря, "расширяется сток", усиливается "сброс в него" добавочно прогреваемого газового потока - туда "сливается" начинающийся рост давления от форсажного подогрева. [em][b]Вот почему речь не может идти о нагревании газа в постоянном объёме. [U]Роста давления избегают расширением сопла, его критической части.[/U][/b][/em]

Более того. Чтобы не допустить случайных забросов (вырастаний) давления в форсажной камере, с соответствующим падением оборотов турбины и компрессора, при розжиге форсажа такое расширение сопла происходит не синхронно с ростом форсажного горения, а заранее, загодя. То есть основная ступень розжига форсажа происходит при уже раскрытых створках, при расширенном критическом сечении. То есть сначала раскрывается сопло, а потом разжигается форсаж. Это приводит к тому, что кратковременно падает тяга двигателя - когда сопло уже расширилось, а форсаж ещё не разгорелся. Падает тяга потому, что падает давление перед входом в расширившееся сопло - туда "сливается" обычное давление, нефорсажное. Происходит как раз "изменение объёма", чисто геометрическое. Тяга "проваливается" - происходит классический форсажный "провал тяги", так он и называется, и его надо учитывать при включении форсажа на малых высотах, на малых скоростях, при интенсивном маневрировании, при розжиге форсажа на больших высотах (там именно поэтому задействуется уже кислородный розжиг - вдув чистого кислорода в форсажную камеру для устойчивого розжига при упавшем давлении из-за предфорсажного раскрытия створок) и т.п. Этот провал тяги - именно следствие изменения объёма: "объём вырос" (сопло расширилось) - давление упало, тяга провалилась. При розжиге форсажа давление снова, за секунду или две, поднимается (восстанавливается) до нормального, при раскрытых створках. То есть при "увеличенном объёме", увеличенной свободе слива этого объёма в сопло.

Все эти процессы и конструктивные меры направлены на недопущение роста давления в форсажной камере. Потому что рост давления в форсажной камере сразу обрушится на последнюю ступень турбины и резко снизит её мощность, а "неостанавливаемая" нагрузка от компрессора (всегда огромное противоусилие на лопатках от сжимаемого воздуха) приведёт к остановке турбины (или этой ступени и низконапорной части компрессора - воздух перестанет поступать в двигатель). Со всем каскадом дальнейших последствий в виде обвального снижения мощности двигателя за счёт помпажных явлений и его остановки.[/quote]

Забаненный Грин уже после этого продолжает доказывать, что давление в камере при форсаже растёт, приводя ошибочную хрень непонятно от кого, и всячески обзывая троллем (за что и отдыхает нонеча) - за мои утверждения, что давление на форсаже не вырастает, вещь очевидную для любого лётчика и техника-двигателиста. Не в силу того, что они тоже тролли, как и профессора и доктора наук, преподающие эти моменты, а в силу того, что так работает конструкция - и никак более. Такова газодинамика форсажного двигателя.

[quote]Злобный прапор
Дык... как же "без упоминания" - ?????
Я же вот писал несколько страниц назад - вам же и писал...[/quote]
А я после этого поста разве с вами спорил?
Кажется, даже подтвердил.
[quote]KohaVasin
Ик.. Согласен с достаточностью воздуха ик.. забыл про двухконтурность.
Т около 700 градусов ик.. требует подогрева. Можно керосином. Ик..
[b]Давление сбрасывается раскрытием створок сопла. Чай ик.. не ракета с Лавалем[/b][/quote]
На меня-то бочку чего катите? Другого под руку не попалось?
:)))))))

Но, джентльмены, раз вы все решили, что утверждения и отстаивание очевидных газодинамических истин по форсажному двигателю - это моё тролление и тягомотина (с последним согласны все текущие участники, как хорошо) - я избавляю вас от своих тягомотин.

Оставайтесь далее в ваших представлениях, каких вам угодно, джентльмены.

Как происходит в двигателе на самом деле, я рассказал, показал, доказал, привёл вам содержательные и не вызывающие сомнений материалы преподаватей - профессоров и докторов наук, преподающих именно эти моменты на двигательных кафедрах академий.

Далее, в силу таких ваших единодушных оценок моих усилий ( безуспешных, увы, прошу прощения ещё раз!) - не вижу смысла загрязнять своим присутствием ваши добродетельные беседы. На радость Грину с его ростом давления в форсажной камере и прочей дезинформацией вас, на радость вам с вашими лёгкими и нетягомотными пониманиями, как "турбина проталкивает горячий газ ( откуда, Невприхожей? Проснитесь..)) )", и прочим.

Прошу прощения, что отнял у вас время. Сейчас об этом сожалею.
Надо было просто оставить всё как есть и не вмешиваться в эти благословенные обмены дезинформацией и неверными представлениями.

Успехов вам, камрады! Более вас присутствием не отягощаю.

[quote=Злобный прапор;47061243][b][U]Реактивное газовое сопло - это машина, преобразующая температуру газа на входе в скорость струи на выходе.[/U] [/b] Именно так, например, работает форсаж в авиационных двигателях - там не поднимается давление, [/quote]
Вот,нашел где "Злобный прапор" запутался.
Злобный прапор,вот скажи-а какую температуру преобразует вот такое сопло,работающее на сжатом воздухе?
[youtube]15S7Dnb4BdQ [/youtube]

Он не запутался. Просто не упоминал о вещах само-собой [b]для него[/b] разумеющихся. Отсюда и непонимание остальными.
См. 21615

Речь шла о сверхзвуковом сопле Лаваля. Оно и преобразует температуру.
Если это не понятно, распутывайтесь дальше сами.
А в этой бутылке простой дозвук.
Разберитесь только сначала, где находится форсажная камера в двигателе, потом "распутывайте" других.
Я отсюда ушёл, нет смысла далее время тратить. Это в вашем случае может оказаться тягомотным.
Прошу ещё раз прощения, сорри - и гуд бай.

[quote=KohaVasin;47074754] Он не запутался. Просто не упоминал о вещах само-собой для него разумеющихся. Отсюда и непонимание остальными. См. 21615 [/quote]
Еще как запутался,Злобный прапор уверен что сопло Лаваля преобразует температуру в скорость струи,и из за этого создается тяга.

У вашей бутылки не сопло Лаваля и не газ истекает.
В формулу скорости газа для сопла Лаваля входит температура.

[quote=Невприхожей;47074773]лобный прапор уверен что сопло Лаваля преобразует температуру в скорость струи,и из за этого создается тяга.[/quote]

Ну бутылка то без сопла Лаваля летала , и даже если бы ее приделали это было ни о чем на имеющемся давлении.

[quote=Злобный прапор;47074757]Речь шла о сверхзвуковом сопле Лаваля. Оно и преобразует температуру. [/quote]
Чего оно преобразует? Скорость истечения газов из данного сопла зависит только от температуры что-ли, а разность давлений на входе и на выходе выходит никакого влияния не оказывает?

[quote=Зигфрид_Устиныч;47075030]Скорость истечения газов из данного сопла зависит только от температуры что-ли, а разность давлений на входе и на выходе[/quote]

Это связанные величины

[quote=Зигфрид_Устиныч;47075030] Чего оно преобразует? Скорость истечения газов из данного сопла зависит только от температуры что-ли, а разность давлений на входе и на выходе выходит никакого влияния не оказывает? [/quote]
С точки зрения "Злобного прапора"- да скорость истечения из сопла зависит только от температуры.
[quote=Злобный прапор;47061243] [B] Струя формируется за счёт значительного понижения температуры по отношению к камерному газу[/B](наряду с понижением давления). [B]Реактивное газовое сопло - это машина, преобразующая температуру газа на входе в скорость струи на выходе[/B]. [/quote]
[url]http://forums.kuban.ru/f1044/politit_ne_politit-2624250-535.html[/url]

А ведь этот прапор похоже обслуживает авиационные двигатели...А сколько таких прапоров по стране...

[quote=Злобный прапор;47074757] Речь шла о сверхзвуковом сопле Лаваля. Оно и преобразует температуру. [/quote]
[I][B]Сверхзвуковые аэродинамические трубы[/B][/I]
[B]Сверхзвуковые аэродинамические трубы предназначены для работы в диапазоне чисел Маха 1,2 < М < 5[/B].С помощью компрессорной установки атмосферный воздух сжимается (p = 250 ат) и после очистки и осушки подается в баллонную батарею Воздух из ресивера 6 через спрямляющую решетку 7 и сменное [B]сверхзвуковое сопло Лаваля 8 истекает с требуемой скоростью[/B] в рабочую часть трубы.
[IMG]https://studfiles.net/html/2706/68/html_6eaacXUto7.KrZX/img-M9tFrB.png[/IMG]
Такие дела Злобный прапор!
[quote=Злобный прапор]Реактивное газовое сопло - это машина, преобразующая температуру газа на входе в скорость струи на выходе. [/quote]
А у "Злобного прапора" сопло Лаваля преобразует температуру...
Злобный прапор,как же работает сверзвуковая аэродинамическая труба? Там же о боги!-нет [B][U] преобразования температуры газа на входе в скорость струи на выходе. [/U][/B]
Нда..

[quote=Невприхожей;47075146]А у "Злобного прапора" сопло Лаваля преобразует температуру... [/quote]

Вообще то все тепловые машины преобразовывают температуру :))

Есть преобразование! При движении воздуха по соплу температура и давление падают. Правая часть картинки за критическим сечением.

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Nozzle_de_Laval_diagram.svg/250px-Nozzle_de_Laval_diagram.svg.png[/img]

[quote=aivariz;47075183] Вообще то все тепловые машины преобразовывают температуру :)) [/quote]
Злобный прапор утверждает что сопло Лаваля преобразует температуру в скорость струи:
[quote=Злобный прапор;47061243] Реактивное газовое сопло - это машина, преобразующая температуру газа на входе в скорость струи на выходе. [/quote]
Как Злобного прапора вообще подпускали к авиационной технике-непонятно...

[quote=Невприхожей;47075066]С точки зрения "Злобного прапора"- да скорость истечения из сопла зависит только от температуры.[/quote]
Понятно. Только вот по мере движения газа в сопле меняются его температура и давление с возрастанием скорости. Все же вроде просто и понятно.
ЗЫ Пардон картинку КохаВасин уже вставил.

[quote=Зигфрид_Устиныч;47075219] Только вот по мере движения газа в сопле меняются его температура и давление с возрастанием скорости.[/quote]
Конечно же температура газа при прохождении сопла Лаваля меняется-но это так сказать побочный эффект.
Тяга турбореактивного двигателя создается исключительно разницей давлений в камере сгорания и окружающей среды.

Невприхожей, будет ли "побочный эффект", если в вашей трубе перед соплом охладить газ до абсолютного нуля (оставив его какими-то ухищрениями в газообразном состоянии)?

И еще, можно ли давление в камере сгорания представить как "побочный эффект" нагревания?

[quote=Невприхожей;47075247]Тяга турбореактивного двигателя создается исключительно разницей давлений в камере сгорания и окружающей среды.[/quote]
Не только. Влияет также скорость истечения газов из сопла и площадь сечения ( для чего собственно применяют системы изменяющие геометрию сопла).

[quote=KohaVasin;47075267] Невприхожей, будет ли "побочный эффект", если в вашей трубе перед соплом охладить газ до абсолютного нуля (оставив его какими-то ухищрениями в газообразном состоянии)? [/quote]
Конечно,газ охлажденный до любой температуры (и до абсолютного нуля в том числе) нагреется из за трения при прохождении узкой части сопла и затем снова охладиться в расширяющейся части сопла И ?

А с чего он полезет в узкую часть?
(p1*V1)/T1 = (p2*V2)/T2
T1=0
Левая часть равна нулю. Правая не может быть меньше нуля. И больше. Равна нулю.
)))))))))))

Соврал. Неопределенность появляется. Нужно переписать соотношение так:
T1/(p1*V1) = T2/(p2*V2)

[quote=Невприхожей;47075066]А ведь этот прапор похоже обслуживает авиационные двигатели...[/quote]

Нет, не похоже. Слово абырвалг содержит гораздо больше [em]смысла[/em], в сравнении с несколькими испачканными [em]этим[/em] страницами данной ветки - издержки информационного пространства.

[quote=KohaVasin;47075285] можно ли давление в камере сгорания представить как "побочный эффект" нагревания? [/quote]
Нет конечно.Наоборот-быстрое изменение давления газа в камере сгорания сопровождается "побочным эффектом" в виде нагрева. Т.е чтобы получить тягу в реактивном двигателе (турбореактивном в частности) ,нужно создать в камере давление значительно превышающее давление в окружающей среде. В реактивных дигателях это реализуется сжиганием топлива.Закачай под давлением в 250 атмосфер чистый воздух и выпусти его через сопло Лаваля-тоже будет мощный реактивный двигатель безо всякого "преобразования температуры газа на входе в скорость струи на выходе." как утверждает "Злобный прапор"

Невприхожей, давление газа есть функция температуры. Кинетической энергии молекул газа. При абс. нуле движения нет. Давления нет (если не учитывать вес под действием гравитации и не сближать молекулы до расстояний, где уже Кулон диктовать будет)
Картинка в помощь:
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Translational_motion.gif[/img]

[quote=KohaVasin;47075389] Давления нет (если не учитывать вес под действием гравитации и не сближать молекулы до расстояний, где уже Кулон диктовать будет) Картинка в помощь: [/quote]
Что ты хочешь доказать? Что :
[quote]Реактивное газовое сопло - это машина, преобразующая температуру газа на входе в скорость струи на выходе.[/quote]
Или что?Поясни?

[quote=KohaVasin;47075389]Невприхожей, давление газа есть функция температуры.[/quote]

тут наверное следует уточнит что это в термодинамике.