[quote=Злобный прапор;47062039]Прирост форсажной тяги - только и исключительно за счёт температуры (теплоты), выделяемой добавочным сгоранием керосина.[/quote]
Да, незначительным увеличением расхода рабочего тела (массой воздуха + керосина) можно пренебречь. Ибо масса воздуха - основного компонента рабочего тела практически не изменяется. А дополнительный расход керосина больше влияет на энергетику рабочего тела, нежели на увеличение его расхода. Это очевидно и без всяких расчетов.

21407-Default > Каким увеличением ("массой воздуха..")? )) Расход массы воздуха не увеличится. Никак. Добавится расход по массе рабочего тела - на массу керосина - и только. Что даст одновременно незначительное [em][b]уменьшение[/b][/em] расхода по объёму.

Рад, что помог Грину избавиться от ещё одного заблуждения (про прирост форсажной тяги из-за прироста объёма рабочего тела).
Беседы со мной могут оказаться полезными )))

[quote=Злобный прапор;47062057]Каким увеличением ("массой воздуха..")? )) Расход массы воздуха не увеличится.[/quote]
Немного, но увеличится. Хотя бы за счет увеличения скорости при включении форсажа и дополнительного сжатия воздуха во входном устройстве. За счет чего возрастет КПД воздухозаборника и сам расход воздуха.
Воздухозаборник тупо сможет пропускать через себя больше воздуха.

[quote=Default;47062066]Хотя бы за счет увеличения скорости при включении форсажа и дополнительного сжатия воздуха во входном устройстве[/quote] - ??? Самолёт стоит на старте, форсажный режим разжёгся, и тяга уже выросла вдвое. При неподвижном самолёте. Откуда тут вырос расход? Какое тут дополнительное сжатие?
Тяга уже полностью выросла - а расход на воздухозаборнике ни-ни..)))

Скоростной напор и рост расхода из-за скорости самолёта - это никак не следствие форсажного режима. Это следствие движения самолёта. Оно проявится и совершенно без форсажа.
Кроме того, при включённом форсаже текущая скорость может не расти. А может и снижаться - из-за выпуска тормозов, например.
Короче, это никак не связанные вещи.

Я не про старт (неизбежные издержки). Я про полет (то, ради чего и создавались ВРД).
А в полете с увеличением скорости с определенного момента полностю отпададает даже надобность в турбокомпрессоре. Там фактически достаточно только входного устройства и форсажной камеры :)

[quote=Злобный прапор;47062074]Кроме того, при включённом форсаже текущая скорость может не расти. А может и снижаться - из-за выпуска тормозов, например. Короче, это никак не связанные вещи.[/quote]
Ты еще и шасси выпусти. А еще лучше привяжи самолет цепями к ВПП.
А потом и рассуждай про никак не связанные вещи. БГГГ

21411-Default > ну это не о форсажном приросте расхода речь.
Нету никакого прироста расхода по объёму. Не из-за того вырастает форсажная тяга, что добавочный керосин даёт добавочный объём - напротив, он объём незначительно сокращает, выжигает. О чем и была небольшая экскурсия с Грином.

А прирост форсажной тяги - только из-за нагрева газа в форсажной камере, перед входом в сопло. Только и исключительно.

Это была иллюстрация к тому, что при температуре сгорания метана в 2100 градусов - то есть при температуре 2100 до входа в сопло - температура на выходе из сопла будет намного, значительно ниже. Никаких пресловутых "нескольких тысяч градусов" в струе не будет - это заблуждение. Широко распространённое, как выясняется, потому что и другой собеседник говорил о "нескольких тысячах К" при обсуждении старта этого пепелаца.

Для керосин-кислородного горения - да, там температура в камере порядка трёх с половиной тысяч градусов, на срезе сопла - на тысячу градусов меньше, порядка двух с половиной.

А у метанового двигателя и полторашки на выхлопе не будет, думаю.

21412-Default > Были реальные случаи. Поэтому и говорю об этом. Тебе БГГГ, а лётчики катапультировались из-за форсажного режима при выпущенных тормозах. Ты просто не сталкивался, видать. БГГГкай дальше.

[quote=Злобный прапор;47062074]Скоростной напор и рост расхода из-за скорости самолёта - это никак не следствие форсажного режима.[/quote]
А зачем тогда по твоему нужен форсажный режим, если не для увеличения скорости?
Чисто для увеличения расхода керосина?

Пиши исчо...

21415-Default > Да, неправильно сформулировал. Согласен.
Но, повторюсь, на форсажном режиме расход может и падать.
Как падать и скорость. Сам не понимаешь, отчего?

[quote=Злобный прапор;47062115]Были реальные случаи. Поэтому и говорю об этом.[/quote]
Не сомневаюсь, что были разные случаи.
Но какое отношение они имеют к предназначению форсажа и его влияние на обсуждаемую тему энергетики и скорости летательных аппаратов при прочих равных условиях?

Обсуждался вопрос причины создания форсажной тяги - из-за прироста объёма продуктов сгорания добавочного керосина или прироста температуры из-за него же.
То есть возникновения форсажной тяги.
Она возникает также не из-за добавочного скоростного напора из-за набегающего потока.
Какое отношение имеет добавочный скоростной напор к появлению форсажной тяги?
Она появляется независимо от того, есть этот добавочный напор или нету.
Речь шла не о предназначении форсажа. А о причине, вызывающей форсажный рост тяги.
Вот и всё.

[quote=Злобный прапор;47062124]Но, повторюсь, на форсажном режиме расход может и падать. Как падать и скорость.[/quote].
Ты путаешь мягкое с горячим.
Это не годный метод в дискуссии.
Скорость на форсажном режиме может падать не из-за форсажа, а совсем по другим причинам. И ты это не можешь не понимать, но продолжаешь выкручиваться.
Это примерно как направить самолёт в землю, воткнутся в нее на форсаже, а потом обвинять форсаж, что из-за него скорость упала до нуля.

[quote=Злобный прапор;47062137]Она появляется независимо от того, есть этот добавочный напор или нету. Вот и всё.[/quote]
А разве я это оспаривал?
Я просто уточнил, что расход воздуха в полете при включении форсажа хоть и незначительно, но увеличится. Только и всего. Перечитай еще раз, что я писал.

[quote=Default;47062145]Ты путаешь мягкое с горячим. Это не годный метод в дискуссии.[/quote]
Это ты подменяешь предмет рассмотрения - причина возникновения форсажной тяги, фактор её создания - на предназначение форсажа.
Не годный метод дискуссии, это верно.

[quote=Default;47062153]Я просто уточнил, что расход воздуха в полете при включении форсажа хоть и незначительно, но увеличиться. Только и всего.[/quote]

Это верно, если скорость полёта при включении форсажа вырастет. А если не вырастет - то расход не увеличится.

А может расход и падать при форсажном режиме и неизменной скорости полёта.

Тут может быть много разных раскладов.

Расход вырастет только в ряде случаев, и не непосредственно из-за включения форсажа.

Ты приводишь лишь один из частных случаев, хотя достаточно распространённый и повсеместный.

Поэтому я и говорю, что добавочный расход из-за скоростного напора - вовсе не причина создания форсажной тяги.

[quote=Злобный прапор;47062171]Я просто уточнил, что расход воздуха в полете при включении форсажа хоть и незначительно, но увеличиться. Только и всего.[/quote]

В общем - не всегда увеличится.
Потому что не всегда увеличится скорость при переходе на форсажный режим.
То есть это не правило и не закон.

Более того, в ряде ситуаций и форсаж работает, и скорость растёт, а скоростной напор падает. Расход на воздухозаборнике снижается.

Но мы не слишком засрали благословенную тему обсерания творений Маска углублением в форсажный режим?
Он был упомянут чисто как пример по ходу, о падении температуры при создании тяги - и, соответственно, росте тяги при росте температуры.
Короче, о трансформации температуры в тягу.

Можно поговорить о форсаже и дальше, но как пепелацы Маска?
Народ не оскорбится таким уклонением от главного?

Вернёмся к нашим баранам.

Сколько таких Рапторов Маск собирается установить на первой ступени?
Как тут пишут - 42 штуки:
[url]https://amp.naked-science.ru/?p=https://naked-science.ru/article/hi-tech/dvigatel-raptor-ili-kak-mask&__twitter_impression=true[/url]

Вот тут ещё немного инфы про Раптор:
[url]https://m.facebook.com/SpaceflightFriendsClub/posts/1378455128970326[/url]Это перевод статьи с Тесларати.

21425-Default > Чё-то не то... Как можно установить 42 Раптора на корпусе диаметров 12 метров?

Возможно я не понял. Может имелось ввиду всего 42 штуки на обоих многоразовых ступенях?

Масштаб изделия:

[img]https://pbs.twimg.com/media/D_8GlUFXsAUukwc?format=jpg&name=4096x4096[/img]

Хотя...
А какой диаметр Раптора на срезе сопла?

Из этой статьи - "50-метровый корабль Маска будет выглядеть гигантом на фоне вообще всех космических кораблей, существовавших когда-либо. На нем хотят установить целых девять маршевых двигателей Raptor." - сейчас зашёл непосредственно на сайт СпейсХ, там либо 7 двигателей, либо 4 вакуумных и 2 вспомогательных. Девяти нет нигде вроде.

Диаметр сопла Раптора не помню. Метра три с лишним.

А в Вики пишут, что на BFR на первой ступени 35 Рапторов, а на второй -9.
Тёмный лес, короче.

А диаметр двигателя по одному источнику - 1,3 метра, а по другому - 2,4.

Тёмный лес. На сайте СпейсХ ничего явного про двигатели на первой ступени нет.

Впрочем, возможно что 2,4 метра - это сопло для второй ступени одного и того же двигателя?

[quote=Default;47062025]В случае полного форсирования врд с форсажной камерой и без дополнительной инжекции воздуха подается ровно столько топлива, сколько способно сгореть в оставшемся кислороде, не сгоревшем в турбокомпрессоре (с учетом воздуха из второго контура в случае двухконтурного двигателя). Не больше не меньше. Температура и [U][em][b]давление[/b][/em][/U] при этом не остаются постоянными. Они [U][em][b]безусловно повышаются[/b][/em][/U].[/quote]

Слушай, друг, у тебя тоже тут ошибка. Давай помогу с ней. Только сейчас заметил.
Температура-то вырастет, ясен пень. А давление-то как вырастет? Оно не вырастет.

[quote=Злобный прапор;47062258]Температура-то вырастет, ясен пень. А давление-то как вырастет? Оно не вырастет.[/quote]
Давление как раз и вырастет за счет повышения температуры.
В любом случае увеличение тяги происходит не за счет увеличения температуры, а за счет увеличения давления перед соплом. Поскольку при этом (даже при том же самом расходе рабочего тела) происходит увеличение скорости его истечения.
Тебе ничего не мешает добиться той же самой тяги даже при истечении из сопла газов с температурой НОЛЬ градусов. Главное - попытайся обеспечить нужное давление в камере сгорания. Если получится, то ты будешь Гением. Не нужно будет заморачиваться проблемами охлаждения сопла.

Тут ты со мной не спорь. Я на этом диплом съел ;)

Повышение скорости истечения - цель.
Повышение давления - метод.
Повышение температуры - способ.

Диплом это хорошо. Съеденный тем более. ))
Но позволь всё же слово молвить супротивное. Робкое... но и твердое тоже. Не обессудь - выслушай скромного собеседника, авось и у тебя в представлениях что-то изменится.

Никакого роста давления при форсаже не происходит.
Если оно произойдёт, двигатель встанет.
Увеличение форсажной тяги происходит исключительно из-за роста температуры на входе в сопло.

Представим, что давление при розжиге форсажа таки выросло.
Тогда, поскольку поток внутри дозвуковой, возросшее давление немедленно подступит сзади к турбине, к её последней ступени (низконапорной).

Тем самым сразу снизится перепад давления на лопатках турбины - их обтекание резко ослабеет, уменьшится. Усилие, создаваемое лопатками и ступенью турбины в целом, резко упадёт. Что приведёт к немедленному падению оборотов всего ротора - вместе с компрессором. Немедленно снизится сжатие на компрессоре и поступление воздуха в камеры сгорания. Что приведёт к новому падению оборотов на турбине - возникнет устойчивая положительная обратная связь, которая приведёт к остановке двигателя. А последняя ступенб турбины и так низконапорная - у неё нет запаса по перепаду давления; она просто перестанет создавать вращающее усилие. Это немедленно станет провалом работы двигателя.

Поэтому при включении форсажа автоматически меняется размер выхода из форсажной камеры - чтобы не выросло давление и не произошло запирание/подпирание этим давлением поступающего рабочего тела от турбины.

Но идеально сбросить растущее давление при розжиге форсажа не получается - поэтому именно при розжиге форсажа, за счёт замедления реакций системы управления и исполнительной части, возникает таки так называемый "провал" тяги - на короткое время, после чего, по выравнивании давления в форсажной камере до обычного, тяга восстанавливается.

Это если коротко, навскидку. Экономя нервы камрадов-Маскхейтеров.

Ты на дипломе своём, опосля его защиты, селёдку небось нарезал да под стопки ставить его приспособил? * беззлобноподмигиваю*

Именно ради борьбы с этими побочными явлениями и разрабатывается столь сложный механизм управления. И он управляет не только сопловыми аппаратами турбины при включении форсажа, но даже иногда и входным устройством для согласования.
Но факт остается фактом. Тяга возрастает только при увеличениии скорости истечения одной и той же массы рабочего тела через сопло. А на скорость истечения влияет только перепад давления.

Раньше, на первых форсажных самолётах, типа Су-9 с его двигателем Ал7Ф, ещё не было таких регулирующих механизмов. И поэтому при розжиге форсажа раздавался такой ударный звук, не то чтобы сильно резкий, но отчётливый - это не успевало выходить из сопла воспламенённое форсажное топливо. Возникал заброс давления в форсажной камере - но он быстро вылетал через широкое сопло, а инерция вращения ротора не позволяла ему остановиться или замедлиться до критических значений остановки двигателя. Кроме широкой геометрии камеры, был там ещё дозаторный механизм, который растягивал розжиг форсажа на две секунды - чтобы растущее давление успевало сброситься в сопло. То есть если ручку управления двигателем ("газ") толкнуть вперёд до упора ( положение "полный форсаж") резко, система дозирования топлива всё равно растягивала увеличение подачи форсажного керосина до двух секунд.
И всё это - чтобы не выросло давление в форсажной камере.
На двигателях более поздних, типа того же АЛ31Ф, что на Су-27 и всех прочих модификациях, уже стоит механическая система изменения сечения перед соплом - она немного заранее раскрывает проточную часть, слегка упреждая процесс розжига форсажа. Тоже чтобы не было повышения давления в форсажной камере.
От такие дела, обладатель диплома.

[quote=Default;47062282]А на скорость истечения влияет [I][B]только[/B][/I] перепад давления.[/quote]
Кто тебе вдолбил эту неправильную догму?
Чей диплом, что заканчивал?

Факт остаётся фактом - подопрёшь турбину давлением сзади, усилие на лопатках сразу уменьшится. Вращающий момент обрежет. Вращение компрессора сразу ослабеет. И далее -снизится степень сжатия, подача в камеры, и вся прочая петрушка.

Просто прогрей дополнительно рабочее тело перед входом в сопло - и при том же его давлении тяга вырастет.
Не веришь? Или не понимаешь, как это? Это не беда, можем разобраться. Газодинамика относительно несложная вещь.

[quote=Злобный прапор;47062276]Представим, что давление при розжиге форсажа таки выросло. Тогда, поскольку поток внутри дозвуковой, возросшее давление немедленно подступит сзади к турбине, к её последней ступени (низконапорной). [/quote]
Если следовать твоей логике, то воздух вообще не должен поступать даже в воздухозаборник. Ибо давление за компрессором во много раз превышает давление перед компрессором и тем более перед воздухозаборником. А компрессоры летают до сих пор дозвуковые, если не считать относительно современных, у которых поток сверхзвуковой, но и то, только лишь относительно периферийных частей лопаток первых ступеней.

Это гозоДИНАМИКА, дружище. К ней не стоит подходить с обывательской точки зрения. Это очень сложно объяснить на пальцах, но суть я обьяснил.
Если хочешь углубиться, то начни с разницы между статическим и динамическим давлением.

21442-Default >
Это не моя логика. Подопрёшь сзади турбину возросшим давлением - получишь помпаж. Вот и все дела.

[quote=Default;47062293]А компрессоры летают до сих пор дозвуковые, если не считать относительно современных у которых поток сверхзвуковой[/quote]

Парень, сверхзвуковая ступень компрессора (первая, естественно) стояла уже на упомянутым мною двигателе АЛ-7Ф, который эксплуатировался на Су-9 пятьдесят лет назад. Не веришь? ))) Посмотри любой справочник. Прямо сейчас - просто нырни в любой поисковик.
А уж про нонешнее время и говорить нечего...)))

Дак чей диплом-то у таких специалистов? Скажи, не стыдись. Интересно стало.

Про перепад давления на турбине, определяющий её мощность - будем говорить? И как эта мощность немедленно понизится с уменьшением перепада давления?
А при забросе (росте) давления в форсажной камере именно это и произойдёт... Хорошо если это динамический заброс - выросло и упало, прирост давления прокачался, ушёл дальше по тракту. Хорошо, если турбина многоступенчатая, и при падении оборотов последней ступени (из-за подпирания её сзади ростом давления) первые две ступени продолжают пока работать без изменения режима - они "прокачают" этот заброс давления, не дадут остановиться своим частям компрессора (высоконапорной и средненапорной), и живучесть двигателя победит этот заброс в форсажной камере.

А ты тут говоришь - статически существенно поднять давление в форсажной камере.
Дак турбина тогда - СТАНЕТ. Понимаешь это? Потеряет мощность - остановится нахрен. На компрессоре ведь огромное останавливающее усилие - работа по сжатию воздуха с огромным расходом. Снизился вращающий момент от турбины - сразу упало сжатие. И в компрессоре соответственно этому произойдёт выброс сжатого воздуха вперёд, на передние ступни - помпаж гарантирован.

Дружище, так нельзя. Нельзя повышать давление в форсажной камере. Свят-свят, нельзя. Упаси от этого весь лётный состав, и да не произойдёт этого ни с кем ни в воздухе, ни на земле.

[quote=Грин;47056949] 21236-Default > что у китайцев на подходе? [/quote]
[IMG]https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/ab6898d1d236423d7bbe1e2b17d4bcf3.jpg[/IMG]

[IMG]https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/a7e52fedea6d91831d6033a85e15a6bf.jpg[/IMG]

[IMG]https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/1f442cf3e457846405dcfe783ca61b5a.jpg[/IMG]

[IMG]https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/cc65eb8d41d79fba5da2051aabe2641e.jpg[/IMG]

[quote=Злобный прапор;47062227] сейчас зашёл непосредственно на сайт СпейсХ, там либо 7 двигателей, либо 4 вакуумных и 2 вспомогательных. Девяти нет нигде вроде. Диаметр сопла Раптора не помню. Метра три с лишним. [/quote]
[quote=Default;47062241]А в Вики пишут, что на BFR на первой ступени 35 Рапторов, а на второй -9. Тёмный лес, короче.
А диаметр двигателя по одному источнику - 1,3 метра, а по другому - 2,4
[/quote]
[img]http://c.radikal.ru/c24/1908/cd/15aee5f72921.png[/img]
EN PDF [url]https://www.spacex.com/sites/spacex/files/making_life_multiplanetary-2017.pdf[/url]
Это из спецификации 2017 года. Но по-любому должны ещё быть двигатели ориентации, как минимум 4, а по уму все 8.

Вообще, Маск постоянно путается в показаниях (из-за того, что даёт их под разными галлюциногенами?). В мультике, который используется на прессухах с 2016 года и по сентябрь 2018 как минимум, на BFR 7 маршевых движков
[img]http://c.radikal.ru/c22/1908/df/2d38eabf2651.png[/img]
[url]https://youtu.be/zu7WJD8vpAQ[/url]
а на ускорителе к нему, согласно слов Маска, 42
[quote]
The booster uses 42 Raptor engines in its first stage, generating a liftoff thrust of 28.6 million pounds-force, or more than three and a half times that of the Saturn. The Raptor engine, which uses methane and liquid oxygen propellant, was recently fired for the first time by SpaceX.
[url]https://spacenews.com/spacex-unveils-mars-mission-plans/[/url]
[/quote]
По большому счёту, вам не всё равно, какие сказки укурок в уши лохам дует, если законченного образца(ов) двигателя ещё нет и его характеристики не известны?