120-lithium > Нужны стране ученые, военные, медики (люди, которые реально что-то делают), а офисный планктон -- его везде валом. В т.ч. и админов. А среди тех кто на форуме ноет как ему тут плохо, но не уезжает, людей, которые могут принести какую-то пользу около 0%. Ибо тот кто может -- тот делает, а кто не может/не хочет -- ноет как ему тут не дают развернуться.

Про нытье на форуме, согласен.
Про тех конкретных людей, они работают в GE, RIM, Nexenta ИТ специалистами. Ты правда считаешь, что России не нужны такие специалисты и они не могли принести никакой пользы?

lithium, вот под одну гребенку не стоит
Пентковский тоже был из разряда безпонтовых нытиков? как пример
или Гершвин?

> Ты правда считаешь, что России не нужны такие специалисты и они не могли принести никакой пользы?

я считаю что наша страна не понесла никакой невосполнимой потери из-за того что они туда уехали, кем бы и где бы они не работали. Кто-то уехал и устроился работать в какую-то компанию, и что?

122-gloomymen > Кто такой Гершвин я не в курсе (даже с помощью гугля), знаю только композитора с таким именем.

По поводу Пентковского, вряд ли ты можешь насчитать больше 10 таких персонажей, подавляющее большинство из которых уехали в начале 90-х (хотя до сих пор не пойму почему, у нас же тут был рынок и либерализм). На фоне остального миллиона нытиков они составляют ничтожный процент, слишком маленьких для того, чтобы сдувать пылинки с нытиков и терпеть их нытье.
А что касается самого Пентковского, то его биография здорово напоминает вариант "свалил и продал все государственные наработки". Предатели были всегда, чего жалеть что они продались кому-то?
Что касается того, что мы потеряли, я читал что не хватает финансирования, что не хватает грамотных руководителей/администраторов, а что в нашей стране не хватает умных людей в науке -- не слышал.

А вот согласен с lithium, во-первЫх, незаменимых нет, а во-вторых, какой вклад они могли бы внести здесь - заправлять картриджи и обжимать кабели? Друго-то им не предложат.

> А вот согласен с lithium, во-первЫх, незаменимых нет, а во-вторых, какой вклад они могли бы внести здесь - заправлять картриджи и обжимать кабели?

ты меня не понял, мне вообще сомнительно понятие "внести вклад" в разрезе нашего спора. Ну уехал он туда, ну зарабатывает он там тонны денег, нам-то что с этого? Не надо считать свою область ппц какой важной для мира (страны). Врач, спасший одного человека в сто раз важнее чем все айтишники мира вместе взятые.

т.е. аргументы "он туда уехал и работает в Х" звучат обычно так, как будто это был последний специалист в стране (и самый лучший из всех нас).

[em]Кто-то уехал и устроился работать в какую-то компанию, и что?[/em]
ну, не уехал бы Пентковский, был бы у нас сейчас не пентиум, а нечто иное, может быть лучше, может быть хуже, лично мне абсолютно очевидно одно - останься он в России, пентиума никто бы не увидел, согласен?
как и машину с троичной логикой, ибо гений патриот и просто забил, может оно и к лучшему конечно, может нам же хуже было бы от несоизмеримых скоростей поступления знаний и роста интеллекта

Гершвин композитор, все верно, но разве мы (как страна, как отечество) его не потеряли?

Янкель Гершовиц...безусловно оффигенная потеря для отечества..:)))
Правда, родился в штатах. Ну и что с того, все равно потеря. Невосполнимая.
Лейба Бронштейн тоже невосполнимая потеря. Что с того, что успел нагадить здесь. Зато какой умище был.:)

> лично мне абсолютно очевидно одно - останься он в России, пентиума никто бы не увидел, согласен?

мне это не очевидно, но судя по успехам современного Китая и СССР в сталинское время если у страны есть желание сделать [b]свою[/b] элементную базу -- это не проблема. У нас уже есть подвижки:
[url]http://sdelanounas.ru/blogs/12144/[/url]
По поводу пентиума мне пофиг.

> Гершвин композитор, все верно, но разве мы (как страна, как отечество) его не потеряли?

если честно, мне пофиг, у нас и без него было навалом своих композиторов.

По поводу "потеряли", я разверну мысль: стране в первую очередь нужны люди, которые хотят что-то делать для своей страны, пусть даже бумажку мимо урны не кинуть и камень с дороги убрать, соотв-но "квалифицированные потребители родины" (с), которые ищут страну получше, для нашей страны потеря чисто финансовая и являются вполне заменимым ресурсом. Во времена великой депрессии наша страна успешно восполняла этот ресурс (во время индустриализации, когда была нужда в кадрах для производства и обучения), нанимая на работу людей с запада, т.к. у них все было плохо, а у нас -- хорошо (подробности гуглить самостоятельно). Если удастся воссоздать часть СССР в рамках Таможенного Союза и обеспечить рынок сбыта, который покроет затраты на разработку и производство высокотехнологичной продукции, то когда будет необходимость в каких-то уникальных специалистах их можно будет нанять из-за границы, т.к. у них становится все хуже, а у нас -- постепенно лучше и скоро может вернуться положение вещей как в начале 30-х годов (в плане состояния экономики).

129-Flukostat > Лейба Бронштейн тоже невосполнимая потеря.

Солженицина и Резуна еще забыл, наша страна до сих пор не может оправиться от их отъезда.

ну да, отношение к людям, как к расходному материалу, это конек нашего государства

124-lithium > Как все просто получается у тебя:
Не доволен жизнью в стране -"нытик", уехал со своими разработками - "предатель". Вот я не доволен качеством жизни, выполнением законов, уровнем свободы и развития ИТ в России. Но уезжать не хочу, а надеюсь, что жизнь будет меняться к лучшему. Кто я - "нытик-патриот"? ;)
132-gloomymen > +1.

131-lithium > А что ты имеешь против Солженицына? И кто во второй половине 20-го века внес больший вклад в русскую литературу?

133-Friday13 > недовольство без деяний - нытик
недовольство с деяниями - статья
деяния без недовольства - патриот

награды посмертно

[em]Солженицина и Резуна еще забыл[/em]
так у них это...не настолько яркие еврейские фамилии, прости господи :)

[em]И кто во второй половине 20-го века внес больший вклад в русскую литературу? [/em]
Спроси у krotov, он тебе объяснит, что это был ФазильИскандер:))

135-gloomymen > значит, в моем случае статья...

кгхм.......
за помощь детдомовским детям уже сейчас расстреливают?

Ну ты же сам написал.

сори, кто-то из нас явно покурил

132-gloomymen > ну да, отношение к людям, как к расходному материалу, это конек нашего государства

отношение к предателям как к расходному материалу -- это конек любого нормального государства.

134-Friday13 > А что ты имеешь против Солженицына?

слишком много вранья, переметнулся к врагам, поливал грязью мою страну.

> И кто во второй половине 20-го века внес больший вклад в русскую литературу?

а чем измеряется "вклад в русскую литературу"? Количеством вранья? Раскрученностью среди либералов? Выдачей нобелевской премии по политическим мотивам?
Мне вот, Стругацкие нравятся и Шолохов, но это же фигня, да?

[em]отношение к предателям как к расходному материалу -- это конек любого нормального государства.[/em]
перестань уже идеализировать
с одной стороны я с тобой всегда буду согласен, "родина, пусть она уродина"
с другой, всегда нет, не нужно рядить в красивую обертку какашки

[em]отношение к людям, как к расходному материалу, это конек нашего государства[/em]
Вот блин, политэкономию все забыли, или вообще не проходили классиков?
Там, на любимом западе, людишки тоже расходный материал.

143-lithium > А что конкретно у Солженицына ты считаешь враньем? Или не читал, но осуждаю.
Если так рассуждать, то у нас десятки миллионов - были врагами народа, часть из них растреляли в гражданскую войну и репрессии, часть уехали, если была такая возможность. И это была далеко не худшая часть нашего общества. Гумилев, Ахматова, Бродский, Кандинский, Шаляпин, Рахманинов, Стравинский - тоже все враги? 3 млн эмигрантов из России после гражданской войны - тоже враги и предатели?
Мне тоже нравятся и Стугацкие и Шолохов. Но Шолохов - это 1-я половина 20-го века. Сравнивать творчество Стругацких и Солженицына сложно, оно разное по жанру, масштабу и т.д.

[em]Гумилев, Ахматова, Бродский, Кандинский, Шаляпин, Рахманинов, Стравинский - тоже все враги?[/em]
Не, они просто раскрученные либералами бренды. Лично я не вижу там ничего выдающегося.
Сорри, что встрял в ваш разговор.

Шаляпина из списка надо бы изъять.

Вы Иваны родства не помнящие, не знающие и не понимающие истории своей страны.
Солненицына не читал но осуждаю, потому что совесткая власть так делала и пропагандировала. Все остальные великие писатели, поэты, художники, музыканты - враги и предатели - их раскрутили либералы. Как же вам промыли мозги за 70 лет, если вы не понимаете и не хотите понимать культуры и истории своей страны. И продолжаете везде при проявлении неравнодушия и свободы мысли видеть врагов и заговорщиков. Даже сейчас в 21 веке, при наличии Интернета и 80% высшего образования у молодежи Кремль продолжает успешно использовать этот стереотип в своей жалкой пропаганде, потому что больше им нечего ответить на свое воровство и беззаконие. Кто не с нами, тот против нас, если не понимает того великого блага, которое МЫ (Отцы народа) делаем для страны. Как все примитивно и жалко.

Есенин, Ободзинский не предатели, но пошли под нож как расходный материал, один до сих пор низвестно, то ли в угоду политики, то ли еще что, другой жертва каприза высокопоставленной (совершенно случайно "высокопоставленной") сучки
есть вненациональные ценности, которые хотелось бы сохранить любыми доступными средствами, эмигрировали бы эти 2 товарища, глядишь и было бы еще что почитать-послушать, певец в кочегарке это нашевсе, зато не предатель

146-Friday13 > я уже приводил примеры, сейчас поищу...
[url]http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html[/url]
[url]http://www.tartaria.ru/Obshestvo/history/Solgenicin%20i%20zeki.aspx[/url]
соотв-но его рассказы про расстрелянные миллионы уже давно опровергнуты (гуглить В.Н. Земскова).

> Если так рассуждать, то у нас десятки миллионов - были врагами народа
э-э-э (отвисла челюсть...) ты Солженицина читал, вижу...

> Гумилев, Ахматова, Бродский, Кандинский, Шаляпин, Рахманинов, Стравинский - тоже все враги?
сгреб в кучу все подряд, больше не нашлось что ли никого?
Гумилев, Ахматова, Бродский -- УГ, даже обсуждать не буду.

Кандинской -- "В декабре 1921 г. Кандинский выехал для организации отделения РАХН в Берлин. Участвовал в Первой выставке русского искусства в Германии. В Россию он уже не вернулся."

Стравинский -- "В эти годы Стравинский периодически ездит из России в Париж и обратно, а в 1914 году, перед самым началом Первой мировой войны едет в Швейцарию, где и остаётся на ближайшие четыре года.
После окончания войны Стравинский принимает решение не возвращаться в Россию, и спустя некоторое время переезжает во Францию."

Шаляпин -- "С 1921 («Энц. словарь», 1955) или 1922 («Театр. энц.», 1967) года — на гастролях за границей, в частности в США, где его американским импресарио был Соломон Юрок. С этих гастролей Шаляпин больше на родину не возвращается."

То же самое с Рахманиновым. Я не вижу трагедий. Несколько космополитов ("граждан мира") решили в одной стране им жить приятнее, чем в другой и остались. В чем проблема? Что мы от этого потеряли?

> 3 млн эмигрантов из России после гражданской войны - тоже враги и предатели?

а можно для начала источник цифры?

> Но Шолохов - это 1-я половина 20-го века.
Ну, вообще-то, он писал во второй половине, но не нравится Шолохов -- пусть будет Симонов.

Friday13 149> При чем тут кремль, при чем тут государство, при чем тут промывка мозгов?
Я просто не перевариваю стихоплетов 20 века.
Я ненавижу джаз, он режет мне ухо и раздражает психику.
Я не люлю советскую-российскую прозу позднее 60-70х годов.
Это [em]мои личные вкусовые предпочтения[/em]. Поэтому были эти писатели-композиторы-художники, не были, уехали или не уехали - мне глубоко поср-ь.
Балет на дух не переношу, поэтому всякие улановы-нуриевы-лиепы мне побоку, мотанули они из союза или нет. Я точно ничего не потерял от их отсутствия.
ЗЫ Я не воспринимаю диссидентов выдающимися личностями. Ребята чисто понтовались в своем узком кругу. А что касается Солженицина, то я бы его к стенке за высер Как нам обустроить Россию.

lithium,[em]соотв-но его рассказы про расстрелянные миллионы уже давно опровергнуты [/em]
Не могу понять, ты это серьезно или так, потролить?

> Солненицына не читал но осуждаю, потому что совесткая власть так делала и пропагандировала.

я вообще про него после перестройки узнал и как все повелся, а потом когда интернет появился внезапно оказалось что он врал. Да в общем, 90% что мы узнали в постперестроечное время есть чистое вранье. И поэтому читать рассуждения о трагедии русской интеллигенции как-то смешно уже сейчас.

> Все остальные великие писатели, поэты, художники, музыканты - враги и предатели - их раскрутили либералы.

ну как бы мы так и не услышали по какому алгоритму считать что писатель "великий"... Для меня вот, великий -- это С. Лем. А всех кого ты назвал до этого -- фигня и графоманство.

> Как же вам промыли мозги за 70 лет, если вы не понимаете и не хотите понимать культуры и истории своей страны.

а вот ЧСВ можно было бы прикрутить и не претендовать на роль того, кто знает истину про историю и культуру страны.

> И продолжаете везде при проявлении неравнодушия и свободы мысли видеть врагов и заговорщиков.

да я не против, проявляйте, просто почему-то это проявление всегда выглядит как поливание грязью моей страны и моего народа. Почему, не объяснишь?

> Даже сейчас в 21 веке, при наличии Интернета и 80% высшего образования у молодежи Кремль продолжает успешно использовать этот стереотип в своей жалкой пропаганде, потому что больше им нечего ответить на свое воровство и беззаконие.

да, мысурковскаяпропаганда, а ты не знал что-ли?

Кстати, про историю страны, скан настоящего документа о преступлениях большевиков на сайте росархива:

[url]http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml[/url]

никто ничего не замечает?

153-krotov > Не могу понять, ты это серьезно или так, потролить?
это я серьезно.

Литиум, все фамилии, цифры взяты из Википедии.
Сложи цифры погибших и пропавших без вести в гражданскую войну с жертвами репрессий.

Вы сурковская пропаганда, причем добровольная, что еще печальней...

152-Flukostat > разбушевался аки школота, не будь дураком, смешно же
а я люблю джаз, и что? конечности друг-другу ломать будем?
не понимаю балет, но понимаю что кто-то его понимает, ну и бог с ними, значит это не мое, но это не значит что они уроды
[em]я бы его к стенке[/em]
будем считать это временным помешательством
вот к стенке я бы педофилов и насильников, это да
педофилов согласен лично казнить, ножовкой по металлу, и ни один мускул на лице не дрогнет

Ну тогда бессмысленно спорить по этому поводу.
Ну а насчет "невосполнимых потерь". Муж моей сестры в Твери -- нейрохирург, работает в дежурной больнице, спасает людей, конечно, в большенстве бомжей и алкашню всякую (основной контингент, по понятным причинам), но все таки людей. З.п. 17000, за ночные дежурства получал 800р, сейчас, вроде, подняли до 1000.
Сейчас они уезжают в Австрию, не хотят, но т.к. дочке 4 года, а перспективы не очень радужные на достойное существование, приходится. Это конечно не невосполнимая потеря для общества, в целом, но для некоторых пациентов, которым придется лишнее время провести в приемном покое из-за нехватки врачей -- не невосполнимая потеря может оказаться роковой.
ИМХО, выражение [em]"страна не понесла никакой невосполнимой потери"[/em] -- самая идиотская фраза, после [em]"Незаменимых людей не бывает"[/em].

>>> 3 млн эмигрантов из России после гражданской войны - тоже враги и предатели?
>>а можно для начала источник цифры?
> Литиум, все фамилии, цифры взяты из Википедии.
> Сложи цифры погибших и пропавших без вести в гражданскую войну с жертвами репрессий.

я не могу понять связи между эмигрантами и пропавшими без вести, погибшими и жертвами репрессий. Ты не мог бы пояснить и все-таки дать ссылку на статью википедии?

> Вы сурковская пропаганда, причем добровольная, что еще печальней...

если честно, я даже не знаю кто такой Сурков. А если я жертва пропаганды, то это пропаганда людей, изучающих документы, мемуары и пытающихся осмыслить историю дальше, чем "Сталин -- кровавый тиран".
Многие слышали про как репрессировали невинное казачество после войны, но мало кто видел такие фотки:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bundesarchiv_Bild_146-1975-099-15A,_Russland,_Kosaken_in_der_Wehrmacht.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Generals_Shkuro_and_von_Panviz.jpeg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Warsaw_Uprising_-_Kaminski_%281944%29_.jpg[/url]

Многие слышали страшные слова "Берия" и "37 год", но мало кто знает, что Берия был назначен наркомом внутренних дел 25 ноября 1938 года и после его назначения репрессии пошли на спад и в 39-40 годах была объявлена амнистия и освобождено несколько сотен тысяч человек.

Все знают про пакт Молтова-Рибентропа, но только почему-то жертвы сурковской пропаганды знают про "Мюнхенский сговор".

Ну и конечно же, только жертвы сурсковской пропаганды интересуются цифрами и в курсе, что в сталинское время сидело в процентном отношении к населению меньше людей, чем сейчас сидит в США.

Продолжать можно очень долго, но тот, кто хочет докопаться до истины сам все найдет, а кто не хочет -- тот уже и так все знает про "миллиард человек, расстреляных лично Сталиным".