О невозможности спора с примитивным мышлением… или «торжество православия».

Гость 0 - 29.09.2011 - 12:28	В первое воскресенье Великого поста Святая Церковь празднует торжество православия. Этот праздник… Отредактировано ioi; 23.11.2011 в 11:35.
Гость 161 - 15.10.2011 - 06:10	145"Пока не наблюдается. Но научный путь познания позволяет, в принципе, возникнуть этому синтезу в том случае если объективное существование бога будет обнаружено не только на уровне веры в истинность Библии"- "Согласно базовым теориям «большого взрыва», первоначальным состоянием Вселенной была точка бесконечно малых размеров с бесконечно большой плотностью и бесконечно высокой температурой. Однако такое состояние выходит за пределы математической логики и не поддается формальному описанию. Так что в действительности о первоначальном состоянии Вселенной ничего определенного сказать нельзя, и расчеты тут подводят. Поэтому это состояние получило в среде ученых название «феномена». Однако возникает вопрос: откуда появился сам «феномен», как он образовался? Ведь проблема «феномена» — это только часть гораздо большей проблемы, проблемы самого источника начального состояния Вселенной. Иными словами — если первоначально Вселенная была сжата в точку, то, что привело ее в это состояние? И если мы даже откажемся от вызывающего теоретические трудности «феномена», то все равно останется вопрос: как образовалась Вселенная? В научных публикациях все чаще можно натолкнуться на косвенное или прямое признание существования надприродных сил, неподвластных науке. Возрастает число ученых, в том числе крупных математиков и физиков-теоретиков, которые убеждены в существовании Бога или высшего Разума. Известный советский ученый, доктор наук, физик и математик О. В. Тупицын сумел математически доказать, что Вселенная, а вместе с ней и человек, сотворены Разумом, неизмеримо более могущественным, чем наш, — то есть Богом. Нельзя спорить, пишет в своих «Тетрадях» О. В. Тупицын, что жизнь, в том числе разумная, — это всегда строго упорядоченный процесс. В основе жизни лежит порядок, система законов, по которым движется материя. Без воздействия извне, причем воздействия разумного и целенаправленного, никакой порядок невозможен — тут же начинается процесс разрушения, означающий смерть. Без понимания этого, а значит, без признания идеи Бога науке никогда не суждено открыть первопричину Вселенной, возникшей из праматерии в результате строго упорядоченных процессов или, как называет их физика, фундаментальных законов. Фундаментальных — это значит основных и неизменных, без которых существование мира было бы вообще невозможным". Что же касается "веры в истинность Библии", коя есть по сути своей "до-верием,"написанному в данной книге.Ведения в этом нет.
Analytic 162 - 15.10.2011 - 18:24	161-arat >"Без воздействия извне, причем воздействия разумного и целенаправленного, никакой порядок невозможен — тут же начинается процесс разрушения, означающий смерть." ----- Не факт. а скорее вообще неверное высказыввание. Разумом (в человеческом понимании) обладает ничтожно малая часть материи. Притом очень недолговечная и нестойкая. Совершенно неразумные кристаллы горных пород. зачастую весьма гармоничной и совершенной (с точки зрения человека) формы, старше всего человечества.А разумные люди мрут как мухи. да еще и друг друга убивают. О. В. Тупицын. ИМХО. делает логическую ошибку. меняет местами причину и следствие. Не разум программирует законы движения материи. а часть материи в своем движении приобрела свойства разума.
Гость 163 - 16.10.2011 - 05:32	"О. В. Тупицын. ИМХО. делает логическую ошибку. меняет местами причину и следствие. Не разум программирует законы движения материи. а часть материи в своем движении приобрела свойства разума".- По-моему, логическую оибку делаешь ты:"Не разум программирует законы движения материи, а часть материи в своем движении приобрела свойства разума ".Что ты имеешь в виду под "частью материи", которая ПРИОБРЕЛА св-ва разума? И как это неразумная материя ухитрилась приобрести (а что это?)"свойста разума", чтобы программировать "законы движения" себя самой?
Analytic 164 - 17.10.2011 - 08:52	163-arat > Начну с конца. Я не говорил. что разум программирует законы движения материи. Разум только отражает, познает, открывает их. Движение материи до его социальной формы не зависит от разума. Более того разум (человеческого типа) есть одно из свойств одного из состояний материи. Материя в разных состояниях имеет разные свойства. Жидкости имеют массу, но не имеют формы, Твердые тела имеют и массу и форму, но не способны к размоножению. Растения имеют и массу и форму и способны к размножению, но способность к самостоятельному движению и информационному обмены у них в зачаточном состоянии. Животные имеют большую часть свойств растений, но способность к информационному обмену у них значительно выше и может рассматриваться, как простейшая форма разума. Часть животных, обладающая наибольшими способностями к информационному обмену, в конкуренции с более сильными физическим вилами, докатилась в инфообмене до создания интернета. Не понимаю, что Вы находите невероятным в этом движени материи? Из идей Вернадского можно выдвинуть гипотезу, что обмен инфой дойдет до таких величин, что произойдет очередной диалектический скачок, переход количественных изменений в качественные, и она (информация) отделится от своих создателей и носителей и станет новым состоянием материи или новой формой ее движения. Конечно, не факт, что в природе не существует небиологического разума. Возможно, что и иные (даже неживые) материальные объекты, подобно людям общаются, творят свои образы, любят и грустят. Но делают они это настолько иначе, что нам вряд ли когда удастся узнать.
Analytic 165 - 17.10.2011 - 08:54	"в конкуренции с более сильными физическим вилами" = "в конкуренции с физически более сильными видами"
Гость 166 - 17.10.2011 - 14:11	"Начну с конца"- Начни с начала, ответив на мои вопросы:"Что ты имеешь в виду под "частью материи", которая ПРИОБРЕЛА св-ва разума? И как это неразумная материя ухитрилась приобрести (а что это?)"свойста разума", чтобы программировать "законы движения" себя самой?"
Analytic 167 - 17.10.2011 - 14:36	166-arat > Хорошо. Пусть будет сначала 1. "Часть материи" - живые существа, обладающие мозгом. 2. "приобрести" - "стать обладателем" 3. "чтобы программировать "законы движения" себя самой?" - ответа не будет, т.к. (еще раз повторяю),ИМХО, разум не программирует законы движения материи.
Гость 168 - 17.10.2011 - 17:33	Твоя цитата:"Не разум программирует законы движения материи,а часть материи в своем движении приобрела свойства разума". Часть материи = живыесущества, обладающие мозгом,стали обладателями разума.Т.е."часть материи" стала разумной.Программировать законы движения материи она не может.Так?Тогда несколько вопросов:тогда кто или что программирует законы движения материи? почему ты отказываешь в существовании "высшему разуму"(Богу), если уже явлен прецедент приобретения разума, например, людьми?Или человек - предел образумливания во Вселенной?
Analytic 169 - 17.10.2011 - 19:53	168-arat > А чем обоснована Ваша уверенность в том, что законы движения материи кто-то программирует? ИМХО, движение материи не нуждаются в программировании. Это ее главное качества. Законами природы мы называем модели, созданные разумом и более или менее корректно описывающие объективную действительность. Известные нам законы не существуют вне разума, они не являются абсолютными, они зависят от понятий и терминов, в которых люди описывают материю, зависят от органов чувств людей. Если бы человек не имел органов зрения но был тонко чувствителен к изменениям магнитного поля, вся физика была совершенно иной. Я не отказываю "в существовании "высшему разуму"(Богу)", я просто не вижу проявлений его наличия. Тем более, что предположение о его наличии ни на шаг на приближает нас к пониманию мироздания. Предположим, что этот высший разум существует. Но если Вам трудно принять гипотезу о самопроизвольном возникновении "низшего" разума, то как Вы можете поверить в то же самое для разума "высшего"?
Analytic 170 - 17.10.2011 - 20:02	169-Analytic > Насчет предела ничего не могу сказать. Процесс движения материи может быть либо непрерывным, либо циклическим. В первом случае после человека возможно появление и иных форм разумной материи, вплоть до обретения разума всей материей в целом. Почему бы и нет. Времени много. Второй вариант может закончиться на человеческом разуме (а может и на другом), который овладеет способностью управления материей и энергией до такой степени, что весь материальный мир коллапсирует до точки с "критичекой" массой для Большого взрыва. И все опять по новой. Собственно, выяснение, какое из этих предположений ближе к истине и является основным вопросом космологии и космогонии.
Гость 171 - 18.10.2011 - 02:58	Т.е. все упирается во время , а наша вселенная, развиваясь автономно (все сама, сама!),дойдет когда-нибудь до "высшего разума" или образумливания всей материи?
Analytic 172 - 18.10.2011 - 09:09	171-arat > Х.З. Поживем - увидим ;)
Гость 173 - 18.10.2011 - 11:11	Как понял,ты не отказываешь человеку(мыслящей материи) в возможности оперирования в будущем пространством и энергиями, способной породить следующий "БВ", т.е. создать новую (новые) вселенные.Этот "суперхомо"или, как уже принято называть "БОг-Боги","Высший Разум"(термины,кои ты почему-то не приемлешь, а на самом деле назови хоть горшком...)и будет являться (или уже является, или являлся)причиной и алгоритмом Перехода материи из одного состояния в другое, т.к. Жизнь -вечна и неуничтожима, и все страсти небесные и земные только Переход, как уже сказал.И когда ученые поймут сие, то проблема "феномена"исчезнет.А так они ее будут мусолить до "морковкиного заговенья".))) "откуда появился сам «феномен», как он образовался? Ведь проблема «феномена» — это только часть гораздо большей проблемы, проблемы самого источника начального состояния Вселенной. Иными словами — если первоначально Вселенная была сжата в точку, то, что привело ее в это состояние? И если мы даже откажемся от вызывающего теоретические трудности «феномена», то все равно останется вопрос: как образовалась Вселенная?"
Analytic 174 - 18.10.2011 - 12:36	173-arat > Я не против таких ГИПОТЕЗ, я только против того, чтобы им придавать статус ИСТИНЫ.
Гость 175 - 18.10.2011 - 14:37	"Я не против таких ГИПОТЕЗ, я только против того, чтобы им придавать статус ИСТИНЫ".- вообще-то эта "ГИПОТЕЗА"скомпилирована мной, исходя из ТВОИХ постов за небольшим исключением.))))Истина - это буквально-"взятое из тины", из множества чьих-то других"утверждений".
Analytic 176 - 18.10.2011 - 20:52	175-arat >"Истина - это буквально-"взятое из тины"" ----- Улыбнул.... Филологи не имеют единого мнения об этимологии этого слова, но его связь не с тиной, я со словом есть (существовать) гораздо более логична, и прослеживается во многих индоевропейских языках.
Гость 177 - 19.10.2011 - 06:11	"Истина - это буквально-"взятое из тины"" ----- Улыбнул.... Филологи не имеют единого мнения об этимологии этого слова, но его связь не с тиной, я со словом есть (существовать) гораздо более логична, и прослеживается во многих индоевропейских языках."- Филологи о многом не имеют единого мнения))))Свои версии возводя в ранг "истины", что ты не любишь.)))Например, слово "радуга" в одном из толковых словарей выводится от имени какого-то князя.( ИСТ-ИНА:ИСТок ИНой (другой, чужой).В русском языке многие старые слова - есть аббревиатуры. Что такое "тина" всем известно: невообразимая смесь разных состовляющих.Т-ИНа:утвержденное(твердо-Т)+иное(чужое, другое, например мнение).А вот в другом написании это уже есть не бытийное(есть)утверждение, а небесное (божественная)IСTIНА.
Analytic 178 - 19.10.2011 - 09:58	177-arat > А Вы возводите в ранг истины юморески Задорнова? --- Причем сами себе противоречите. слово "истина" выводите то из "из" "тины", то из "исток" "иной". ---- А не обращали внимания на подозрительное сходство ИСТина со словами Исть (старорус)-Ist (нем) - Is (англ) - est(фр.) - есть (совр. рус)? Гораздо больше родства. чем с тиной. А вот исток, тоже из похоже из этой компании. Но не "исть" произошло от "исток", а наоборот.
Гость 179 - 19.10.2011 - 11:13	"А Вы возводите в ранг истины юморески Задорнова?"- ну на "вы" так на "вы".))Кое есть чуждая мудрость. Вы, что филолог?По-моему, как понял из ваших объяснений - что-то там относящееся к химии.Юморески Задорнова меня не колышат.Миша слышал звон и разбавил эту инфу своим юморным пониманием, не больше. Хотя и это заставило многих задуматься о слове нашего языка.Вы, как оказалось, проскочили мимо.)) "Причем сами себе противоречите. слово "истина" выводите то из "из" "тины", то из "исток" "иной". ---- А не обращали внимания на подозрительное сходство ИСТина со словами Исть (старорус)-Ist (нем) - Is (англ) - est(фр.) - есть (совр. рус)? Гораздо больше родства. чем с тиной. А вот исток, тоже из похоже из этой компании. Но не "исть" произошло от "исток", а наоборот."- Образ любого слова(истины тоже) -многогранен, а не одно раз и навсегда утвержденное понятие, особенно это свойство присуще русскому языку."Точка сборки" понимания образа слова бывает разной (типа:то их понюхает, то...))), я привел Вам два варианта толкования, а Вы сочли их противоречием.Т.е. в данном случаи Вы не в теме. Нельзя быть спецом во всем.)"Исть"(есть -бытие, существование на земном уровне)не может никак быть впереди "истока" любого бытия, существования, процесса.
Analytic 180 - 19.10.2011 - 12:05	179-arat >"два варианта толкования" ----- Верная формулировка. Толковать можно по разному. Значение слов пртерпевает изменение, безусловно. Я это вижу даже на примере своего ника. Лет 30 назад под словом "аналитик" по умолчанию подразумевался химик, занимающийся анализами. Сейчас это далеко не так. Может я и не в теме, но по механизмам, по закономерностям развития человеческой речи простые слова возникают раньше. Обратите внимание на формирование речи ребенка. "Исток бытия" (если он, конечно, существует вообще) должен быть раньше бытия, но вот соответствующее слово - нет, т.к. потребность обозначить в речи существование реального предмета возникла куда раньше, чем философия или религия.
Гость 181 - 24.10.2011 - 00:45	Analytic > После Вашего с arat-ом действительно глубокого диалога, мне как-то даже стыдно возвращаться в тему. Но раз уж вы его закончили, то надо же её кому-то продолжать? С вашего обоюдного позволения, я продолжу? Analytic, попробуйте простить древнему сознанию написателей Ветхого Завета их крайний (а мне кажется и умышленный) антропоморфизм, и сами отстранитесь от него. Хотя бы на время. Я вот что предлагаю. Вы же не можете не признать, что наблюдаемый нами мир, не проявляется как нечто хаотичное, но имеет некие совершенно чёткие закономерности? Я предлагаю не ждать от естествознания выявления им некоего Всеобщего Закона Всего, тем более, что ни один из разделов науки его выявлением и не занимается, и допустить, что та совокупность законов, в рамки которых заключены сразу все явления, уже теперь может быть названа нами этим самым Всеобщим Законом Всего. То есть Всеобщий Закон Всего - это есть совокупность всех наблюдаемых нами законов по которым для нас проявляется всё нами наблюдаемое. Мы можем для себя принять такой термин?
Гость 183 - 24.10.2011 - 13:12	182-oxo > Пост 181 адресован только Аналитику, и является продолжением п. 156. Слово "мы" в последней строке относится только ко мне и адресату.
Гость 184 - 24.10.2011 - 13:57	182-oxo >а почему в первых двух не проканал, не в курсе, наверное с омуссионом опять что-то не так:))
Гость 185 - 24.10.2011 - 14:30	184-Алексий Иерусалимский > Слово омуссион уже наизусть выучили, или до сих пор копируете его из шпаргалки? :) Смысл-то его разумеете? :))
Гость 186 - 24.10.2011 - 15:20	185-Сна не будет >естественно:))
Analytic 187 - 24.10.2011 - 15:33	181-Сна не будет > Слишком глубкий вопрос, чтобы дать на него быстрый ответ. Но очень интересный. Подумаю.
Analytic 188 - 24.10.2011 - 16:19	181-Сна не будет >"наблюдаемый нами мир, не проявляется как нечто хаотичное, но имеет некие совершенно чёткие закономерности?" ------ До университета я тоже так думал. Теперь не уверен. ======== "не ждать от естествознания выявления им некоего Всеобщего Закона Всего, тем более, что ни один из разделов науки его выявлением и не занимается" ----- Не согласен. 1. Этим давно, активно но безуспешно (по крайней мере. пока безуспешно) занимается физика. 2. Философию не назовешь естествознанием, но по одному з философских направлений "философия - это наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления".
Analytic 189 - 24.10.2011 - 16:22	181-Сна не будет >"Всеобщий Закон Всего - это есть совокупность всех наблюдаемых нами законов по которым для нас проявляется всё нами наблюдаемое." ------ Термин принимается. Во втором чтении :)))))) Именно термин, а не постулат, что такой Закон объективно существует.
Гость 191 - 27.10.2011 - 23:25	189-Analytic > Лучше бы, конечно как постулат, хотя бы временный. :) Но и общепринятый термин, это уже хорошо! В мире науки как вообще, так и в богословии в частности, люди к этому порой десятилетиями идут! А философии и тысячелетий для этого не хватает. :)) - Я уже хотел было продолжить, но вовремя перечитал Ваше - До университета я тоже так думал. Теперь не уверен. Я правильно понял, что Вы не можете однозначно признать то, что абсолютно все явления закономерны? Следовательно, Вы допускаете в мироздании элементы хаоса? То есть, элементы случайности? Это важно уяснить.
Analytic 192 - 28.10.2011 - 09:21	191-Сна не будет > Не только элементы допускаю, но и возможность того. что в мире вообще все события имеют вероятностный характер. Из двух крайностей 1. "Случайность есть непознанная закономерность" ="На все воля божия" 2. "Его Величество Случай" Я пока не могу выбрать не одну. Эту проблему выбора в какой-то степени снимает диалектический подход. Проявление закона единства и борьбы протиоположностей. Случайность и закономерность существуют в этом единстве, и мир движется не хаотически и не по незыблемым правилам а во взаимодействии Хаоса и Закона. Этот Вариант, несмотря на сложность его восприятия, мне представляется самым близким к истине. Кстати, христианское учение, ИМХО. тоже стоит на такой позиции. Диалектика свободы выбора человека и воли Божией просматривается и в Библии.
Гость 193 - 28.10.2011 - 11:42	192-Analytic > Ну, слава Богу! Тогда всё ещё легче! Действительно, - диалектика - и материалистическая, и идеалистическая, вполне примиряет упомянутые Вами две крайности, и мне тоже она этим весьма любезна. Но любая диалектика, как я понимаю, не находит возможности беспричинности явлений? То есть, уровняв для себя принципы закономерностей и случайностей, мы не можем лишить явления их причины? Мы можем этот Всеобщий Закон Всего (ВЗВ) представить как некую безусловную причину всех явлений?
Analytic 194 - 28.10.2011 - 12:13	193-Сна не будет > Я не могу, т.к. в моем понимание Закон - это не причина, а способ описания объективной реальности.
Гость 195 - 28.10.2011 - 12:22	194-Analytic > Вот как? Тогда поправлюсь. В моём понимании Закон - это не описание, а то, что мы описываем, наблюдая объективную реальность. Описание же всегда субъективно, а само понятие Закон не предполагает изменения. То есть Закон - это некий принцип наблюдаемый, и описываемый нами, а не само описание. Я понятен?
Гость 196 - 28.10.2011 - 12:31	+ 195 Ещё пояню. Закон - это ... способ описания объективной реальности. Способы описания одной и той же действительности, и отдельных её явлений, могут быть разными. И само описание может быть выполнено по разному. Но описывается при этом один и тот же принцип. Вот этот принцип в моём понимании и есть Закон. Принимаете? Нет?
Analytic 197 - 28.10.2011 - 12:32	Вполне понятен, но это уже, пожалуй, вкладывание в термин неопщепринятого значения. Закон это именно "описание" (законы природы) или "предписание" (законы государства)взаимодействия объектов. А Вы называете Законом - само взаимодействие. Я думаю, что это не вполне корректно, хотя для идеалистического мировоззрения - абсолютно логично.
Гость 198 - 28.10.2011 - 12:46	197-Analytic > Оставим юриспруденцию. Там свои термины и свои их значения. -- Закон это именно "описание" (законы природы) То есть законы природы это не объективно существующее нечто, а лишь описание чего-либо существующего? Я бы назвал это описанием Закона, а не самим Законом. Я ошибаюсь?
Analytic 199 - 28.10.2011 - 13:27	198-Сна не будет > Законы природы - это и и есть описание природы. Это отражение природы в человеческом сознании. Причем нет (в всяком случае, пока) законов абсолютных, описывающих все, не подверженных никаким случайным изменениям. Если бы, например, все биохимические реакции были абсолютно детерминированы законами, то все живые организмы были бы клонами своих предков (в случае сотворения животных и растений "по роду их"). А если верна теория зарождения жизни из неорганической материи, то был бы вообще всего лишь несколько видов живых существ, недалеко ушедших от неорганики.
Гость 200 - 28.10.2011 - 14:00	199-Analytic > Это отражение природы в человеческом сознании. -- О! Да Вы философ! Давно подозревал. А говорили, что химик. :) Ну, тогда конечно. Так и есть. Если в сознании, то Закон - это описание. Только если мы с Вами перейдём на язык философии, нам через какое-то время придётся замолчать, и довольствоваться чистым созерцанием идей без какой-либо возможности выразить их человеческим языком. :) - Хорошо. Оставим пока этот термин. Как Вы понимаете такое понятие как Причина? Может быть здесь, "философ-материалист" и "философ-спекулятивист" найдут общепринимаемый термин? ;))
Analytic 201 - 28.10.2011 - 21:19	200-Сна не будет > Боле-мене серьезное занятия химией обязательно вызывают и интерес к философии. Впрочем, о физике это тем более можно сказать. Ваш вопрос помог мне точнее сформулировать собственное понятие закона. Закон - это описание (для законов природы)или предписание (для законов общества) причинно-следственной связи между явлениями. Причина? Если кратко - явление, творящее другое явление.
Гость 202 - 31.10.2011 - 21:47	Сна не будет, по сабжу, что Вы хотели этим сказать? Если что, то впору привести постановления Соборов, работы православных историков, творения православных богословов, и ещё много каких дисциплин богословских хотя бы коснуться... Иначе всё - порожняк...

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.