О невозможности спора с примитивным мышлением… или «торжество православия».
 

В первое воскресенье Великого поста Святая Церковь празднует торжество православия. Этот праздник…

Этот праздник знаменует собой завершение так называемой эпохи Вселенских Соборов. То есть эпохи, в которой Церкви пришлось отстаивать в богословских спорах с оппозицией своё понимание Божественного откровения дарованного ей в День Пятидесятницы посредством Святого Духа.

Каких только вычурных ересей не выдумал безблагодатный человеческий разум за века! Но все эти заблуждения, Церковь, подробно рассмотрев, отвергла, как несоответствующие Духу Евангельского Учения и противные самому Божественному откровению, и даже самой Божественной Сути. И не просто отвергла! А бесспорно обосновала свои ответы, поставив и сами ереси, и породивших их ересиархов в положение беспомощных и бессловесных младенцев, не знающих что ответить.
С тех пор прошло уже более десяти веков. Но и до сей поры человеческий ум не может выдумать ничего такого, на что Церковь не дала бы ответ в те славные времена.

Создать эту тему меня побудило прочтение многочисленных сообщений противников Православия в наши дни.
Сообщения эти вызывают во мне двоякие чувства.
С одной стороны, меня, конечно, огорчает неприятие Церкви теми людьми, которым предложенное Церковью спасение оказалось непонятным, а в силу этого, и не нужным.
Но с другой стороны, меня безмерно радует тот факт, что современными противниками Церкви, Ей предлагаются вопросы столь примитивные и казусно-убогие, что и отвечать на них порой представляется просто ниже своего достоинства, ибо это было бы подобно битве великана с мухами.

Где те великие ересиархи древности? Где то блистание ума, которое мы видим у воюющих с Церковью противников прошлых веков? Их нет.
Остались лишь жалкие укусы, на которые и внимание-то обращать просто грех.

Уважаемые участники Инженер1 (старец Аверкий), к 19, Free2say, Христианин, Anunak, Analytic, Vladimir74, blogun, arat, Барс 404, kdr, и другие противники Церкви (извините, если кого не назвал – я просто перечислил тех, кого вспомнил), пожалуйста, вспомните, что на любом форуме, прежде чем задать вопрос, а уж тем более предъявить некий упрёк кому-либо, предлагается прежде, посмотреть – не обсуждалось ли это раньше вас?

Вот вам ссылка на замечательную книгу достойнейшего учёного, историка церкви и богослова Α. Β. Карташева "Вселенские Соборы".
[url]http://rpczmoskva.org.ru/wp-content/uploads/kartashov_vselenskie_sobory.htm#_Toc1188237[/url]

В ней описаны те самые глубочайшие вопросы, которые Церковь ещё в древние времена рассмотрела, и дала на каждый из них свой достойный ответ.

Сравните глубину этих вопросов со своим кликушеством. И вы поймёте смысл названия моей темы, и причину моей радости. Ведь вам-то кроме [em]поповских мерседесов [/em] и простодушия [em]молящихся об удаче в делах бабушек у церковных подсвечников с иконами[/em] и предъявить-то Церкви больше нечего?
Обмельчали современные оппозиционеры до уровня ниже нижнего!
Потому и ответов на ваши выпады вы часто не дожидаетесь, что отвечать вам ниже достоинства. А вам, видимо, кажется, что вы "перепрели" нас, и нам ответить нечего?

Каков вопрос, таков и ответ. Глуп вопрос – и ответа на него не ждите.

Позвольте Вам возразить! :) Я приводил ряд примеров деструктивного влияния церкви на общество: попытки вмешательства в светскую жизнь, преследование деятелей исскуства и культуры, притеснение развития естественно-научных знаний и т.д. Что бы Вы ни говорили эти факты имеют место быть.

Сейчас ряд научных теорий вполне допускает существование множественных миров, тонкоматериальные тела и т.д. и по мере того как что то из этих теорий будет доказанно, а что то опровергнуто возникнет ясное понимание основ мироздания и наличия либо отсутствия загробной жизни. Сейчас зреет много прорывных теорий в области квантовой физики, синтетической биологии, космологии и т.д. Так вот когда горизонты науки расширятся до полной ясности в этих вопросах, вполне возможно вопросы которыми ведает религия просто станут одной из сторон естественно научных знаний- но именно знаний, а не слепой фанатичной веры.
Фанатичная же вера просто уродует людей, превращая их в биороботов, готовых физически уничтожать инакомыслящих. Вот против этого я и возражаю. Но если будут получены достоверные научные сведения о существовании тонких миров и творца, я первый же воскликну УРА.

3-Vladimir74 > "Но если будут получены достоверные научные сведения о существовании тонких миров и творца, я первый же воскликну УРА."
бгыы... какая важная персона!!

Я имел в виду не свою важность, а свою точку зрения.

Грешник, Вы же понимаете что я говорю о значимости науки и получении достоверных знаний о мире. Зачем же пытаетесь подменить понятия :(

2-Сна не будет >"[em]что и отвечать на них порой представляется просто ниже своего достоинства, ибо это было бы подобно битве великана с мухами[/em]."-гордыня,не хорошо это.
Дело вот в чём уважаемый.читать опусы ваших св.отцов многим просто не интересно,по той простой причине что вы выкручиваете и додумываете так как вам выгодно,а вот возразить книге не получится,а тут живое общение,где вы реально часто просто съезжаете с темы,прикрываясь образом слона,западло типа,нет оно конечно понятно ваше желание отправить всех к объяснениям богословов,что бы не порочили на форуме "доброе имя церкви",такая антиреклама вам не нужна да и ваще не дай боже все начнут думать и задавать вопросы кого же вы стричь будите,но не надейтись,вам придётся отвечать на вопросы,либо же вам придётся от сюда уйти.

Vladimir74
Знание и вера неразрывно связанны, так как в прямом смысле знание это суть то что постигнуто личным опытом, остальное суть вера и доверие опыту других людей. Так что, знание без веры может существовать только в очень примитивных формах, вроде как у животных.

Ну я в отличие от вас не претендую на истину,да ладна можете не отвечать,ведь и не в ваших ответах дело...тока вы себе такого позволить не сможете.

Грешник, вы же понимаете, что я говорю о знаниях достоверных и научных, а не о замене их на религиозные догмы. Зачем же пытаетесь подменить понятия? :(

15-Сна не будет >Ответе на мои вопросы! )

6-Ставр >
Ну почему же гордыня?
Если я у Вас спрошу, например, - [em]"какое Вы имеете право называть себя разумным человеком и претендовать на истину, если Вы вчера, выходя из подъезда своего дома, споткнулись на ровном месте, и вообще у Вас насморк, значит Вы - сопляк"[/em], то будете ли Вы мне что-либо на эту глупость отвечать?
Думаю, нет. И это не будет гордыней. А Ваше молчание будет самым разумным ответом для вопрошающего глупости меня - дурака.
Задавайте достойные вопросы.
Получите достойные ответы.

+10
Это не мои фантазии, Ставр. Именно такого уровня, и такой направленности вопросы приходится читать здесь на форуме.
Потому я и создал эту тему, чтобы ответить ею как бы сразу всем вопрошателям подобного уровня.
А книгу эту, всё же, прочитайте. Там нет никаких поучений. Чистая документалистика.

10-Сна не будет >та ладна можете не отвечать,собсна и не в ваших ответах дело...тока вы себе это позволить не сможете.
А книгу вашу себе оставте,зачем мне читать чьи-то измышления?Мне достаточно в.з.,н.з и истории религий,а поразмышлять я и сам могу мне не лень.

11-Сна не будет >шайтан..тфу ты..сатана творит тёмное посты то исчезают то появляются.

13-Ставр > Вы не понимаете о чём идёт речь?
Вы, конечно, можете и сами думать. Это хорошо, но речь не об этом.
Я говорю о том, что некоторые вопрошатели считают, будто бы их вопросы оригинальны и безответны.
Вот я и предложил всем выяснить для самих себя тот факт, что на все эти вопросы Церковь уже давно ответила.
А главное, я хотел показать разность уровня вопросов древней оппозиции и теперешней.
Просто для сравнения.

Vladimir74
Просто, если вы углубитесь в познание сути этих вещей, то поймете что разницы то нету никакой среди этих понятий.

(0) Бред какой-то. Название сабжа - из раздела "Нарочно не придумаешь". Попробуйте на ПиЭ обратиться, там это считаеится нормой

17-CHUDOvishe000 > На какие именно?

19-Сна не будет >На противоречия из священных книг... Я например много не могу понять.
Например:
[b]“Почитай отца и мать" (Мф., 15:5) [/b]
а в [b](Лк., 14:26)“Кто не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником”[/b]
Я у же об этом спрашивал. И таких противоречий много

С одной стороны Христос вещает: [b]"Не собирайте себе сокровищ на земле" (Мф., 6:19). [/b] А чуть позже он рассказывает притчу про владельца имения, который говорит ленивому рабу: [b]"Надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью" (Мф., 25:14-27),[/b] а после всего этого Христос прибавляет: [b]"Всякому имеющему дается, а у неимеющего отнимается и то, что имеет" (Мф., 13:12 или 25:29)[/b]

CHUDOvishe000
Не все в жизни однозначно и не нужно искать однозначность в писании, вот вам простой ответ.
И не забывайте что притчи это притчи, то есть рассказы в которых в доступных формах обыденных жизненных ситуаций, преподносится глубокий смысл.

21-грешник >Это не единичный случай. Я не в коем случае не утверждаю что христианство это плохо. Я просто пытаюсь понять что Иисус хотел сказать. Но иногда меня просто в ступор вводит то что написано.
[b]"По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла" (Евангелие от Матфея, глава 21, стихи 18-19) [/b] Как то жестоко...

28-Сна не будет >Спасибо. Я буду писать в соседней теме, что бы не засорять своими вопросами эту

+28
Теперь о [em]С одной стороны Христос вещает: "Не собирайте себе сокровищ на земле" (Мф., 6:19). А чуть позже он рассказывает притчу про владельца имения, который говорит ленивому рабу: "Надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью"[/em]
---
Здесь всё совсем просто.
В первом случае говорится о реальных "сокровищах на земле", которыми может быть не только золото, но и положение в обществе, мудрость "века сего", любые материальные достижения, и проч.; а во втором случае, говорится о духовных Божьих дарованиях, которые необходимо преумножать.

1-Сна не будет >Здравия, интересную тему вы подымаете, только видите в чем спич вашего поста, у клириков есть определенная негативная черта, она конечно не сегодня родилась и не вчера срок тянется сотни лет, так вот, суть ее в том, что паству свою они считают за идиотов, слабоумных или недалеких, которые ВООБЩЕ ничего не понимают или не способны понять, конечно все тут так называемые "противники рпц" все одни и те же ответы на одни и те же вопросы знают, зачем их повторно сотни раз задавать, ответов на них фактически нет, есть субъективное мнение тех или иных отцов, умные речи, типа тут не так а этак надо понимать, или не все так просто, нагнетание тумана казалось бы в очень простых вопросах, все это для того, что КЛИР САМ НЕ ЗНАЕТ ответов, он просто под копирку шпарит то, что думали об этом сотни лет назад и далеко не сильно образованные люди, церковь застряла в средних веках и не двигается, не дает ответы как на догматические так и на социальные вопросы, типа не понимаете, ну и Бог с вами, "жить надо по евангелие", там "воцерковиться", либо должно быть "открыто, понято и подобное", словно мы говорим не о Боге как об Отце и Творец, а о магии, НАШ Отец нам все так хитро зашифровал, что веками мы толком не можем понять что он имел конкретно ввиду и как нам правильно надо поступать.
Не ответите вы, даже свой опыт личного переживания Веры не хотите описать, может у вас его не было, может вы просто "на работе", что скажите?

CHUDOvishe000
Ну, со смоковницей это очень сложная теологическая дилема, много копий на ней поломанно. Но как бы, глупо задаваться вопросами квантовой физики, если вы азбуку еще не выучили, так и тут, нужно сперва освоить основы, а потом уже штурмовать вершины :)

15-Сна не будет >всё я понимаю,понимаю и то КАКИХ оппонентов оставила церковь для истории,я так же понимаю цель вашей темы,оставить за собой право отвечать только на "сурьёзные"вопросы,а по сути удобные вам,а на не удобные вы гордо молчать,правила вы в своей синагоге устанавливайте.
... давайте-ка для начала расскажите, где в библии прописаны все те действия, что совершают попы в своих синагогах, а? ... ну там как надо крестить, исповедовать, миропомазывать, причащать и т.д.? ... или например откуда взялись крестные родители, когда даже на вселенских соборах речь шла тока об ОДНОМ восприемнике!!!!! ... ну это так, для начала ... ответте на эти весьма простые вопросы.Или вы щас опять отмажетесь фразой о том что на них уже ответила церковь?

CHUDOvishe000
Очень важный аспект теологии, вовремя уметь осознать что не знаешь ответа на тот или иной вопрос, и это будет не проявлением слабости а как раз проявлением мудрости и силы духа :)

23-грешник >Ни чего не понял
25-грешник >В том то и дело что не понимаю и не знаю, поэтому и спрашиваю

Действительно, спорить с примитивным мышлением, основанном на самом нчальном увовне умственной деятельности - вере, очень сложно.

Если человек верит, что некоторый субъект любит людей, то ему бесполезно приводить аргуметом информацию о том, что этот субъект массово уничтожал людей. Верующий будет продолжать верить в любовь убийцы.

Поэтому я все реже здесь появляюсь.
----
Но автор, если вы предлагате ознакомиться с книгой. злагающей вашу корпоративную точку зрения, то хочу предложить Вашему вниманию мнение человека независимого. Не менее уважаемого ученого чем предлагаете Вы. Почитайте работы проф. Яблокова

Он является заведующим кафедрой философии религии и религиоведения Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, председателем Диссертационного совета по философии религии и этике, членом Экспертного Совета ВАК РФ по философским и социологическим наукам, членом Учебно-методического объединения по философии, политологии, религиоведению Министерства общего и профессионального образования

[url]http://nounivers.narod.ru/bibl/teosl3.htm[/url]

Поскольку автор не принадлежит ни к одному религиозному объединению, он может судить о них не с узкой точки зрения того или иного вероучения, а относительно объективно. на основе фактов и научного метода познания.

22-CHUDOvishe000 > По очереди можно рассмотреть все Ваши вопросы.
Написал Вам в соседней теме, но там почему-то путается нумерация постов. Зайдите. Я там оставил Вам ссылку.

Пока напишу про смоковницу.

Жестоким это кажется лишь современному читателю. В те времена дерево ценилось не само по себе, а "за плоды". В бесплодной смоковнице человек видел лишь некую несправедливость. И жалости гибель такого дерева ни у кого не вызывала. Поэтому образ иссушённой бесплодной смоковницы был вполне понятен читателю. К тому же это единственный в евангелиях случай, когда Христос не "дал жизнь", а "отнял её". И поступок этот вот почему был необходим.

Через некоторое время Христос вошёл в Иерусалим для Своей вольной крестной смерти. А перед этим воскресил из мертвых Лазаря, который четыре дня уже лежал в могиле.
Весь народ видел это воскрешение. И народ знал, что Христос может "давать жизнь". Потому и встречал Его с такой радостью при входе в Иерусалим. Но впереди у Господа лежала смерть. И необходимо было, чтобы люди понимали, что эта смерть не подневольная, а [b]вольная[/b]! Нужно было показать, что Христос [b]вольно[/b] принимает смерть [em]нашего ради спасения[/em].
Поэтому перед своим входом в Иерусалим Господь "отнимает жизнь" у бесплодной смоковницы, тем самым показывая, что не только "давать", но и "отнимать" жизнь Он имеет власть. А значит, Он показал и то, что он мог отнять жизнь у распинавших Его людей, но не стал. Ибо это Распятие Его было [b]вольным[/b].

CHUDOvishe000
Я уже говорил что в писании не все однозначно и не нужно однозначности там искать. Есть не решенные теологические вопросы по которым существует множество мнений, все толкования эпизода со смоковницей есть в интернете, можете выбрать по вкусу, можете как то по своему попытаться решить. У меня например есть своя теория на этот счет, и вы можете растолковать, но для начала хорошо бы знать все писание и его общий смысл и посыл.

24-Ставр > artem sat (37) Вам ответил? Я с ним согласен.
По поводу [b]как[/b] именно всё это надо делать у разных церквей своё мнение. И это для нас не важно - [b]как[/b].
Главное, что это [b]нужно[/b] делать. А сам вид (чин) обряда Таинства может быть разным.
Это для Церкви не проблема.

У меня предложение к модераторам по поводу самой формулировки темы и "примитивного" обозначения умственных способностей оппонентов, не принимающих точку зрения автора...А не послать ли тему в "Острые вопросы"?

28-Сна не будет >Спасибо. буду писать в соседней теме дабы не засорять эту тему своими вопросами.
офф: Что твориться с постами??? ))) то есть то нету..

+28
Теперь о [em]С одной стороны Христос вещает: "Не собирайте себе сокровищ на земле" (Мф., 6:19). А чуть позже он рассказывает притчу про владельца имения, который говорит ленивому рабу: "Надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью"[/em]
---
Здесь всё совсем просто.
В первом случае говорится о реальных "сокровищах на земле", которыми может быть не только золото, но и положение в обществе, мудрость "века сего", любые материальные достижения, и проч.; а во втором случае, говорится о духовных Божьих дарованиях, которые необходимо преумножать

24-Ставр > [em]"ну там как надо крестить, исповедовать, миропомазывать, причащать и т.д.? ... или например откуда взялись крестные родители, когда даже на вселенских соборах речь шла тока об ОДНОМ... ответте на эти весьма простые вопросы."[/em] - о том, что крещение необходимо - Ин.3:5 / Мф.28:19; о том, что исповедь необходима - Ин.20:23; о том, что причастие необходимо - Ин.6:53-54. Главное, что Господь через Священное Писание говорит нам о необходимости этих Таинств, а каким именно образом (алгоритм совершения, так сказать) они совершаются, Церковь Соборно определила и утвердила в Священном Предании. А на счет двух крестным родителей - это просто традиция и не более, если вы принесете малыша на Крещение и у него будет только один крестный (или крестная), вас никто не о чем и не спросит - какие проблемы?

То 30
Согласен. Тему в острые вопросы.
А по поводу умственных способностей "несогласных" - не согласен.
Не [em]несогласных[/em]! А задающих неумные вопросы типа "дедушки на небесах", "страха перед наказанием адом", "попов на мерседесах", и прочего хлама с помощью которого тут пытаются бороться с Православием.
Не применяйте написанное к себе, и не будет обидно.

24-Ставр > artem sat (36) Вам ответил? Я с ним согласен.
[b]Как[/b] именно совершать обряд Таинства для Церкви не столь важно. В разных поместных традициях [b]это[/b] может выглядеть по разному. Важно то, что это [b]нужно[/b] делать, а не [b]как[/b] это делать.
Для Церкви это не проблема.

34-Алексий Иерусалимский > А если мой собственный опыт позволяет мне соглашаться с некоторыми отцами при том, что они высказали понимаемые мною вещи лучше, чем это могу сделать я? Неужели я не могу в таком случае просто вставить в ответ их цитату? Я не со всеми отцами согласен. Тех я и не цитирую.

А на [em]работу[/em] эту я не по наследству пришёл, а именно вследствие личного опыта. И не за деньгами я сюда пришёл. До этой [em]работы[/em] я гораздо богаче жил. Только не богатство мне оказалось нужным. У Престола я больше нашёл.