[quote=No Pasaran;46740272]что быть воспитанным полезно и выгодно самому индивидууму, а не потому что это приносит пользу обществу.[/quote] то, что выгодно и полезно обществу, не всегда выгодно индивиду, а вот правильно воспитанный он всегда выгоден обществу в целом и самому небольшому обществу близких людей в частности.

[quote=ghhg;46740274]одобрено курение мужа женой или нет, оно вредит. [/quote] чо это? Есть куча людей, которые курят и живут до 80-90, а есть те, кто не курят и не пьют, а здоровья не имеютуже в 30. А сидячая работа, говорят, вреднее курения... А выхлопные газы? А 50 лет назад курили при детях и везде вообще... А почему вы уверены, что это не ошибочное мнение! А мясо, говорят, тоже очень вредно есть:))

Так мы говорим о "нравится" или "полезно"?

236-ghhg > так общество это близкие, или таки более широкий круг? Близким казнокрада хорошо, для них польза:))

[quote=В интересах революции;46740315]Есть куча людей, которые курят и живут до 80-90, [/quote]есть, но не благодаря, а вопреки)) может без курения до 120 б прожили))

[quote=ghhg;46740333] Цитата: Сообщение от В интересах революции Есть куча людей, которые курят и живут до 80-90, есть, но не благодаря, а вопреки)) может без курения до 120 б прожили)) [/quote] а может и нет, так и если никто толком не знает, то какого хрена учит?)))

244-В интересах революции >вспомните, о чем изначально была речь, что правильно воспитанный для общества найдет себе окружение по возможности близких по духу, неправильно таких же, неправильных. Это когда не брать крайние формы - отвержение обществом.

247-ghhg > значит следуя логике воровать хорошо для общества? Ну вот для этого, чиновничьего?

[quote=В интересах революции;46740337]если никто толком не знает, [/quote]с чего вдруг никто не знает? Дым, оседающий в легких, в любом случае нарушает работу организма, но сильный справляется, так и с ворованными чиновником деньги тоже не очевидно, что сильно кому то навредят, так, у всех по копейке от налогов. Это опять же субъективно. Но сам поступок, независимо от отношения к нему, негативный. А мои оппоненты напирают именно на субъективную оценку. Если уж исходить из такого, то должна быть привязка именно к нормам общества, в котором воспитывают, не семьи, разумеется , если ее устои идут в разрез с общественными, а максимально расширенные. Учитывая всеобщую информационную доступность, нормы даже разных государств уже не существуют, как таковые, есть общечеловеческие ценности.Не в разрез с ними.

248-В интересах революции >не хорошо. Воровитые чиновники -это опять таки та самая вредоносная группа в обществе, которая работает не на пользу ему, а во вред

Боже мой, какая махровая демагогия) правильный член правильного общества, неправильный член неправильного общества)))

Как бы понятнее объяснить, есть много плохих или не очень хороших людей, они часть общества, которую не правильно воспитали и которая ему приносит вред. Но чем меньше будет таких и чем больше внимания уделять воспитанию именно порядочности по отношению к обществу, тем чище, лучше и здоровее общество станет. Ну, как минимум такой человек выберет себе по возможности морально здоровое окружение, так как с чиновниками уж бороться не так просто.

251-No Pasaran >да это не демагогия, уже объясняю, как в детском саду, словами, понятными дошкольникам, а то элементарные вещи так выворачивают, что капец. Что сложного то, как с курением или чиновником. Ну вредители это для общества, и те, кто одобряют тоже вредители, для чего придумывать им какие то теории, когда все просто и понятно.

[quote=No Pasaran;46740371]правильный член правильного общества, неправильный член неправильного общества)))[/quote]так здесь многим не понравилась более простая формулировка, такая как порядочность по отношению к обществу, ну или польза другими словами. Уже и не знаю, какие еще синонимы подобрать, у меня с лекстческими пируэтами нет особой дружбы))

252-ghhg > а вы хороший человек?

[quote=ghhg;46740368]В интересах революции >не хорошо. Воровитые чиновники -это опять таки та самая вредоносная группа в обществе, которая работает не на пользу ему, а во вред[/quote] погодите, в каком таком обществе? В в только что говорили, что общество это близкие, а кого вы знать не знаете, так то некая условная субстанция неизвестно существующая ли вообще:)) У чинуша вороватого общество - это его семья, такие же друзья, у них так принято у всех, что плохого? А у алкаша вокруг алкаши... Бухать это хорошо? Или такие есть нечто выше ближнего круга, некое общество в целом, о котором говорю всю тему я и в которое вы отказываетесь верить? :))

249-ghhg > а кто дает то это обьективную оценку? Все таки тр самое общество в целом? Ок, дым сигарет вреден... А если человек не курит, весь такой положительный налогоплательщик, но ездит на авто каждый день... Он хороший, а курильщик плохой? А так то выхлопные газы вреднее табачного дыма... Кто плохой? Кто хороший? Кто судьи?

[quote=В интересах революции;46740432]В в только что говорили, что общество это близкие,[/quote] и? Да, близкий круг выбирается из более широкого в зависимости от воспитания того, кто выбирает.
255-No Pasaran > средний, до идеала далеко, но я стараюсь))

[quote=В интересах революции;46740432]кого вы знать не знаете, так то некая условная субстанция неизвестно существующая ли вообще:)[/quote]общечеловеческие ценности никто не отменял независимо ни от чего. Если не брать религиозную подоплеку, то это те самые 10 заповедей в мирском их применении.Не зависимо знакомо то общество или нет. К нему отношение такое же, так как круг же меняется модет не качественно, но количественно. Вы не только ко членов семьи видите, но и гораздо больше людей. Которым при случае можно привести пользу своими действиями или бездействием)

[quote=В интересах революции;46740439]Он хороший, а курильщик плохой[/quote]надо оценивать не людей а поступки, поступки одного могут быть. И хорошими и не очень. Мы ж о воспитании все еще? Вот хорошие поощрять, а плохоие порицать.

[quote=В интересах революции;46740432]них так принято у всех, что плохого? А у алкаша вокруг алкаши... Бухать это хорошо? [/quote]вы тоже не заметили, что я писала о выборе общества для себя? А ведь несколько раз уже об этом речь шла. И цель воспитания не то, чтобы раз алкаш,то алкашей себе удачно подобрал, а научить не стать алкашом и уметь избегать того общества, что к этому тянет.

261-ghhg > так а критерии кто определяет? Давайте возьмём примеры великих людей, которые принесли несомненную пользу обществу в искусстве, науке, литературе. Но при этом относительно ваших заповедей они бесполезны: пили, курили, прелюбодействовали, наркоманили, якшались со всякими маргиналами и т.д. Их куда?

261-ghhg > ничего так и не поняла, вы пишите, что свпрщик должен найти общество сварщиков, чтобы не чувствовать себя не в своей тарелке... А алкаш не должен искать алкашей... Общество это ближний круг, но все таки ценности они рбщечелрвеческие... Так вот я и говорю общество в целом живет так себе, зачем мне его ценности?
[quote=ghhg;46740562]Вот хорошие поощрять, а плохоие порицать.[/quote] вот ваше общество и порицает курение, а авто поощряет дешевыми кредитами и отсутствием нормального общественного транспорта. Это нормальное общество? И так во всем...

262-No Pasaran >у ghhg пользу приносят только работяги и ученые - все, что связано с прекрамным это бесполезная трата ресурсов и безделье, это мы уже обсуждали:)))

248-В интересах революции > для чиновьечего общества конечно хорошо, если прерывается цепочка или кто-то шагает не в ногу для них очень плохо)

И к чему пришли?)))
Много сыра - больше дырок.
Мало сыра - меньше дырок.
Много сыра = мало сыра)))

Я тут на волне нашла книгу Тимофеева Аргументация:теория и практика. Советую ознакомиться)))

264-В интересах революции > ок, давайте про ученых) богатейший материал про общечеловеческие ценности:))

[quote=No Pasaran;46740630]Давайте возьмём примеры великих людей, которые принесли несомненную пользу обществу в искусстве, науке, литературе. Но при этом относительно ваших заповедей они бесполезны: пили, курили, прелюбодействовали, наркоманили, якшались со всякими маргиналами и т.д. Их куда?[/quote]никуда. Вы не читали, о чем я писала?[quote=ghhg;46740562]надо оценивать не людей а поступки, поступки одного могут быть. И хорошими и не очень. [/quote]
В данной теме речь о воспитании, мы ж не будем учить детей наркомании, потому , что среди наркоманов есть таланты. Пусть данные выдающиеся люди послужат примером, как не надо себя вести, если уж вам хочется их куда-нибудь))) Надеюсь не предложим детям с них в этом пример брать? Ведь пользу обществу они могли принести и без наркотиков и выпивки, может и прожили бы дольше, больше сделали, вон как рано уходил большие таланты, кто вел такую жизнь.

[quote=В интересах революции;46740870]вы пишите, что свпрщик должен найти общество сварщиков, чтобы не чувствовать себя не в своей тарелке...[/quote]прям так и пишу? Дословно? Если честно, не могу именно такую фразу найти. Ну если вам угодно именно так прочесть то, что было написано, то понимать это следует, как искать зону комфорта, не обязательно это будут сварщики))) но если интересно и комфортно именно с ними, то почему нет? А вообще речь шла о том, чтобы уметь вписаться в общество, которое заинтересует и окружать себя людьми, которые нравятся. Да, общество английской королевы может так и остаться недоступным, но мы ж без фанатизма)))

[quote=В интересах революции;46740870]Общество это ближний круг, но все таки ценности они рбщечелрвеческие... [/quote]а в ближнем кругу общечеловеческие ценности уже не ценятся? Почему?

[quote=В интересах революции;46740870]вот ваше общество и порицает курение, а авто поощряет дешевыми кредитами и отсутствием нормального общественного транспорта. [/quote]вы принимаете любые недостатки общества за его достоинства или ценности? Это разве хорошо, что поощряют авто, загрязняющие воздух? Нет. Мое общество, о котором я говорю, как раз ищет альтернативные источники энергии, изобретает авто на электродвигателе, ездит на великах, изучают использование маховиков и электромоторов вместо двигателей внутреннего сгорания. И этом детей учит то общество, в котором они живут, а негативное, ну оно есть и дети понимают, что это негативное. [quote=В интересах революции;46740873]все, что связано с прекрамным это бесполезная трата ресурсов и безделье, это мы уже обсуждали:[/quote]опять же, абсолютно с этим не согласна, не знаю, где вы это вычитали у меня, но это точно не мои мысли. Даже близко об этом никогда не говорила и не думала.

267-Rumpelstiltskin >довольно не просто что то аргументировать набирая на телефоне сообщения, особенно когда их потом наоборот читают, с прямо противоположным смыслом))

[quote=ghhg;46741165]Мое общество, о котором я говорю, как раз ищет альтернативные источники энергии, изобретает авто на электродвигателе, ездит на великах, изучают [/quote] а это какое такое ваше? Вот например европейское общество так и делает, а наше нет. Много в рф придумали электрокаров? Много ли доступного и комфортного транспорта построили, много ли велодорожек вы видите вокруг? Или вы опять жонглируете понятиями? Когда удобно вам говорите о ближнем круге, когда ближний круг неудобен, то упоминаете общество мировое. А так не выйдет:)) [quote=ghhg;46741165]опять же, абсолютно с этим не согласна, не знаю, где вы это вычитали[/quote] в какой-то другой теме, и это было! Но вы даже тут виляетее туда сюда, не сохранять же за вами изречения:)))
[quote=ghhg;46741139]А вообще речь шла о том, чтобы уметь вписаться в общество, которое заинтересует и окружать себя людьми, которые нравятся. [/quote] Уголовник окружил себя обществом уголовников, это его ближний круг, у них свои ценности, все хорошо значит? Все правильно? Он им пользу принесет разделяя их устои? Ага, сейчас опять начнется за рыбу деньги, про общечеловеческие прочее, но при чем тут вообще тогда ближний круг???? Я пять сраниц назад дала определение того общества, о котором говорю, вы сказали фигня, общество это ближний круг, а теперь оказывается ближний круг может не вписываться в общечеловесеские ценности, тогда это плохой круг и говорить о нем нечего...
[quote=ghhg;46741183]довольно не просто что то аргументировать набирая на телефоне сообщения[/quote] нет, просто нельзя донести что-то до окружающих, когда каша в понятиях, определениях, терминах.

[quote=ghhg;46737512]Общество - это те, кого хоть раз в месяц видишь живьем, а не по телеку)))[/quote] вот же. Алкаш не видит никого кроме своих собутыльников, это общество???

Человек вне общества - или бог, или зверь. © Аристотель

Думаю, именно это ghhg пытается донести.

А тут где-то кто-то написал, что можно быть вне общества? Тут изначально вообще о другом речь шла:)

Дамы, от простой ситуации вы добрались до высоких материй. Проще надо быть)) Великое начинается с малого. Порядок в государстве начинается с порядка в семье, в том числе с чётких правил для самих хозяев и их гостей.
По ситуации - стекло разбилось потому, что оно стекло. Оно бы всё равно когда-нибудь разбилось - хозин хлопнул дверью, гость, сквозняк, ножкой стула угодили. Оно хрупкое. Т.е. это запланированное событие. Можно установить двери без стёкол, не так красиво, но прочно, а можно - со стёклами, но знать что будет бито.
Поведение гостей (не только из сабжа) определяется хозяевами. Классический вопрос "кто в доме хозяин")) не нравится поведение - перед следующим разом или вы, или ваш ребенок, младший хозяин, между прочим, доводит до гостя требования - приходи в гости, только мама сказала что если ещё раз ты полезешь в шкафчик, то тебя больше не пустят на порог. Не выполнил гость требование - сдержать обещание. У дочки была такая подруга, сначала они прыгали на родительской кровати и сломали основание - предупредила. Потом играли в мяч и разбили люстру - заменили плафон за деньги из дочкиной копилки. Всё, как бабка пошептала. Девочка ещё пять лет приходила в гости, вполне вменяемый ребенок оказался. Просто у неё дома семь человек в двушке и там всё нельзя, вот даже уроки делать по очереди.
Ну а с родственниками...или прятать ценное, или встречаться на нейтральной территории. Может лучше к ним?))

278-Гадюка подкамодная > кому надо?

[quote=В интересах революции;46741714]Тут изначально вообще о другом речь шла:)[/quote]изначально тут о двери.))) Да, я пытаюсь донести, простите, что не знаю терминов и определений, я ж не психолог, что научить ребенка надо выбору и коммуникации. Первое для того, чтобы выбрать для себя приемлемое общество, второе, чтобы в нем занять свое место.
А ценности, которые родители вложат, будут ориентиром. Общество ж не однородно. Зачем говорить о том, что уголовник окружил себя уголовниками, значит его хорошо воспитали? Это к чему? Выбор и коммуникация не единственное, чему нужно научить. И я сотню раз это написала, есть совесть, сострадание и много чего еще, что нужно вложить в детей.